Aventuras do caçula militante

Projeto: Memória Dieese 50 anos

Entrevistado por: Maira Estrela e Marcelo Fonseca

Depoimento de: Antonio Jose Correia Do Prado

Local: São Paulo

Data: 27/10/2006

Realização: Museu da Pessoa

Código: DIEESE_TM028

Transcrito por: Ana Lúcia Queiroz

Revisado por: Raphaela Dos Santos Rei

P/1 - Então, para começar, você pode me dizer o seu nome completo, o local e a data de nascimento.

R - Meu nome é Antônio José Correia do Prado, eu nasci em Bebedouro, no Estado de São Paulo.

P/1 - E qual a sua formação?

R - Sou economista e um pouco sociólogo, porque eu estudei três anos de sociologia, mas depois eu larguei para fazer mestrado em economia.

P/1 - E qual foi o seu primeiro trabalho?

R - Bom, o meu primeiro trabalho foi no DIEESE [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos] mesmo. Eu comecei como auxiliar técnico na DIEESE eu era estudante ainda, tava no segundo ano da faculdade de economia. Entrei, achei que ia ficar pouco tempo, mas fiquei 23 anos no DIEESE.

P/1 - Você conheceu DIEESE na faculdade? Já tinha uma ideia sobre o DIEESE antes de entrar nele?

R - Bom, eu o conheci no trote cultural. No ano que eu entrei, o pessoal do centro acadêmico achava que tinha que fazer um trote cultural e levaram grupos para conhecer instituições de resistência à ditadura. Então um grupo conheceu o CEBRAP [Centro Brasileiro de Planejamento], outro grupo conheceu o DIEESE, e eu estava no grupo que foi conhecer o DIEESE. Esse foi o meu primeiro contato com o DIEESE, eu me interessei pela instituição e queria trabalhar ou no DIEESE ou no CEBRAP, que dizer, existia essa coisa e; mas eu tinha uma amiga minha que tinha sido companheira do Barelli, de JUC [Juventude Universitária Católica], eu não era da Juventude Universitária Católica, mas essa amiga tinha sido e me apresentou ao Barelli e eu comecei a trabalhar no DIEESE assim, meio de sopetão. E de graça, trabalhei um mês de graça.

P/1 - Antes de você entrar já tinha uma noção do universo sindical, do tipo de trabalho que o DIEESE fazia, ou foi da vivência mesmo que isso veio?

R - Tinha uma noção absolutamente básica, primária: o que eu sabia é que o DIEESE era uma instituição de resistência à ditadura e que trabalhava com os trabalhadores. E para um estudante naquele momento, isto era 1976, não é? Realmente era o que atraía, você poder estar numa luta desse tipo. E só depois mesmo que eu fui conhecer a natureza do DIEESE. Eu sabia que o DIEESE fazia pesquisa, que tinha um índice de custo de vida, mas só depois que eu fui conhecer melhor a instituição.

P/1 - Você lembra do seu primeiro dia dentro do DIEESE?

Olha, eu me lembro do meu primeiro trabalho no DIEESE, não do meu primeiro dia. Eu me lembro que tinha uma pesquisa sendo realizada sobre orçamentos familiares, era o José Maurício Soares que estava coordenando a pesquisa, ela comparava ao longo do tempo várias outras pesquisas familiares que foram realizadas no estado de São Paulo. Havia uma pesquisa da prefeitura de São Paulo da FIPE [Fundação Instituto de Pesquisas Econômicas], do DIEESE com vários POF’S [Pesquisa de Orçamento Familiar]. Ela foi contratada pela FUNDAP e o Barelli me pôs para trabalhar com o Maurício que sempre foi extremamente meticuloso para fazer os cálculos, mas eu achei um erro - eu sempre brinco com o Maurício: ‘’mas eu achei um erro!’’ Tinha um erro [risos]

P/2 - Então, essa orientação que fazia com que você admirasse o DIEESE como uma instituição de resistência ao regime militar, ela veio de onde? Como você construiu essa orientação?

R - Bom, primeiro é assim, eu sou o filho mais novo de uma família que tem seis filhos, né, então os meus irmãos mais velhos, passaram pelos momentos mais difíceis da ditadura, eu cheguei depois; principalmente o meu irmão mais velho, teve que se refugiar durante algum tempo na casa de um deputado, por uma confusão que ele estava morando com o pessoal que fazia parte da guerrilha, ele não fazia parte da guerrilha, mas então quando um dos membros caiu, ele teve que sair da onde estava. Então eu já tinha uma convivência com essa coisa do significado de você viver numa ditadura, então eu realmente achava que era importante participar de uma instituição que pudesse derrotar a ditadura, reconstruir a democracia. E certamente você trabalhar em uma instituição ligada ao movimento operário tinha essa dimensão, essa legitimidade. Foi daí que nasceu um pouco. Meu pai era um trabalhista de direita; era um pequeno empresário. Eu sempre convivi muito com política, no interior do estado de São Paulo, e depois com meus irmãos mais velhos, principalmente esse irmão mais velho é que eu desenvolvi uma visão mais crítica dos costumes, e da própria política. Eu tive essa influência dos meus irmãos. Então quando eu cheguei em São Paulo eu fui morar com ele e isso continuou, inclusive esta amiga minha era amiga dele, a que me apresentou para o Barelli. Então já tinha toda essa visão de que enfim o autoritarismo tinha que ser derrotado, e eu queria contribuir de alguma forma, então foi entrando no DIEESE que… É claro que um menino de dezenove anos tem isso - mas o que é bom é isso mesmo - a gente ter essa fantasia heróica, é com isso que a gente acaba transformando as coisas mesmo, é com essa energia.

P/1 - Você falou agora a pouco que lembra do seu primeiro trabalho e, depois disso? Como a sua trajetória foi desenrolando depois do DIEESE?

R - Olha, eu sempre tive uma natureza intelectualmente muito inquieta, então tudo o que eu via eu queria encontrar também uma forma de melhorar, de ajudar e tal. E, imagino que o Barelli tenha percebido isso e, eu trabalhei em muitas coisas no DIEESE, eu acho que trabalhei em quase tudo, eu só não trabalhei em sub-seção, mesmo assim eu trabalhei uns 15 dias numa sub-seção dos bancários, antes do Serginho ir pra lá. Então eu fui participando desses vários trabalhos. Quer dizer, eu trabalhei nessa pesquisa, depois eu ajudei numa outra pesquisa sobre construção civil, a fazer cálculos, etc. Mas não demorou muito para que eu integrasse a equipe do cálculo do custo de vida. Eu tinha facilidade com matemática, gostava, e também gostava muito de mexer com máquinas, tecnologias de todos os tipos; Sempre gostei, até hoje sou completamente apaixonado por qualquer tipo de tecnologia. Então, eu comecei a trabalhar no índice de custo de vida com o Maurício, eu e a Vera trabalhávamos no índice do custo de vida, o nosso trabalho era fazer o cálculo mesmo das médias e coisas desse tipo; fazer as consistências dos questionários das pesquisadoras, foi esse o trabalho. Depois, quando começou a pesquisa de padrão de vida e emprego, a PPVE, o Maurício foi para a coordenação dessa pesquisa, que era a nova POFE, né, que deu origem a um novo índice de custo de vida e também foi a primeira tentativa de fazer uma pesquisa de emprego. Quando ele foi coordenar essa pesquisa eu fiquei coordenando a pesquisa do índice de custo de vida. Como eu era muito jovem, eu coordenava sob tutela dos técnicos mais antigos, principalmente aí no caso, aí já era direto com o Barelli, porque o Maurício tinha ido para a PPVE. Então eu fiquei alguns anos no índice de custo de vida, mas a DIEESE era uma instituição muito pequena, então eu não fiz só isso, eu ajudava em cálculo, nas coisas de análises de balanço, nos estudos de distribuição salarial, tinha uma série de coisas; de vez em quando ia a uma negociação, isso antes e depois ainda de eu me formar, aí sim eu participava de negociações. Então fui fazendo um pouco de tudo dentro da instituição. Mas eu acho que o que marcou mais a minha passagem pela instituição foi a área da pesquisa, eu sempre participei de pesquisas dentro do DIEESE. Aquilo naquela época, eu nem entendia as resistências que tinha em relação a isso, porque na época análise de conjuntura era uma coisa típica de partido político, mas eu tava pensando em análise de conjuntura econômica e não estratégia para análise política. Eu insisti muito e acabou que a gente criou mesmo, um grupo de estudos de análise de conjuntura que até eu sair do DIEESE esse grupo ainda se reunia; vamos dizer, essa foi a primeira atividade que foi criada a partir de uma elaboração minha, que eu achava que era necessário, que a instituição não tinha elaboração suficiente para enfrentar o debate político, essa visão não era só minha, naquele momento o DIEESE começava a participar mais dos debates de política econômica, eu me lembro do debate do Barelli com Simonsen, nós ficamos todos muito tensos com aqueles debates, e a questão toda era justamente essa, a mim o que apareceu, com o pouco de formação que eu já tinha, já tava fazendo um mestrado, que o DIEESE precisava de estudo de estudo de análise de conjuntura para subsidiar essa participação no debate político nacional, não apenas com os números do custo de vida mas sim com uma intervenção mais qualificada.

P/1 - Em dado momento, você trabalhou diretamente na área de produção técnica do DIEESE, quais foram os maiores desafios que você vivenciou ou que você assistiu ali dentro?

R - Olha, o termo produção técnica é uma coisa que só vai aparecer na verdade na década de 90, eu fui o primeiro e único coordenador de produção técnica. O DIEESE teve uma coordenação personalíssima, ela foi criada comigo e quando eu saí, ela deixou de existir. Olha, nos históricos do DIEESE nós sempre fomos identificando um pouco os temas dos debates que iam surgindo e nós tínhamos duas posturas, melhor, uma postura considerando duas dimensões, que era o seguinte: uma era a dimensão prospectiva, quer dizer, daquilo que nós avaliamos que entraria no debate, seria importante no debate; e a outra, aquela que o Barelli sempre falava, que a gente não podia, tinha que tomar cuidado, de não ir mais rápido do que o movimento sindical. Que é a ideia de que a evolução pessoal é mais rápida que o movimento, então você evidentemente cria ansiedades e necessidades que corre o risco de você acabar se desconectando do movimento sindical; mas ao mesmo tempo você também tem o papel de alertar o movimento sindical para os temas, então você não pode se desconectar, mas ao mesmo tempo tem que contribuir para que o movimento sindical perceba quais são os temas relevantes para sua ação política. Desde o momento que eu entrei no DIEESE, eu entrei em 77, isso sempre foi feito - o custo de vida foi muito importante na década de 80, no final da década de 70 evidentemente, toda a ação política do movimento sindical foi na luta pelos reajustes salariais, pela recomposição dos salários, e o custo de vida era central nisso, e tinha já o debate da manipulação dos índices. Mas o DIEESE nunca trabalhou só com custo de vida, o DIEESE tinha custo de vida mas tinha os trabalhos de análises de balanço, de distribuição salarial, de estudos sobre processos produtivos; isso quando a gente olha até uns estudos da década de 60, já tinha isso, quer dizer, o DIEESE nunca deixou de ter uma visão ampla. Agora, na década de 80, ‘’o que marca a década de 80?’’ Primeiro, a década de 80 tem a questão da inflação mesmo, então foi o período das políticas salariais, isso tinha tudo a ver com a questão da inflação, nesse tema o DIEESE já tinha know-how, tecnologia para atuar; e o tema novo do desemprego foi naquele momento, e dele abriu para a questão tecnológica. Então o que acabou resultando tanto na pesquisa de emprego e de desemprego e nas pesquisas relacionadas a processo produtivo, de automação, etc. Então, tinha um grupo - eu cuidava do grupo de estudos de análise de conjuntura - e o Mário Salerno cuidava dessa área de tecnologia. Eu participava também da área de tecnologia, a minha tese era nessa área, mas eu estava mais na coisa da macroeconomia, na análise de conjuntura, naquele momento.

P/1 - E como foi participar dessas comissões de informática sendo que naquele momento o próprio computador estava chegando aqui ainda?

R - Eu acho que foi muito fascinante, viu? Essa comissões, primeiro que politicamente foi uma coisa curiosa porque o movimento sindical nos autorizou a participar pessoalmente e não institucionalmente, pelo simples fato que as comissões de informática estavam ligadas ao presidente da república, e era na ditadura, no entanto, o movimento sindical percebia que era importante, do ponto de vista da estratégia do país, você ter uma política de informática, né, então o movimento sindical nos autorizou politicamente que nós participássemos individualmente, e é claro, não fui eu que apareci, foi o DIEESE, e nós participamos. Foi muito interessante, porque tinha as comissões - eu participei mais da comissão de automação na manufatura - mas tinham várias outras: automação no serviço, automação bancária, automação no comércio, eu já não me lembro mais como é que foi distribuído entre os técnicos do DIEESE. Mas me lembro que o Serginho participou, Mário Salerno participou - participaram desse grupo, eu me lembro, do Mindlin Filho, agora esqueci o primeiro nome dele, o Luciano Coutinho participou, o Zé Ricardo Tauille, o José Carlos Peliano; do DIEESE tinha eu, o Barelli evidentemente, o Mário Salerno, o Serginho, a Elizabeth Silva, um grupo interessante discutindo aquele assunto. E foi fascinante pelo seguinte. ‘’O que era fascinante?’’ Primeiro, você projetar o futuro, projetar essa transformação, por exemplo, um ATM [sigla inglesa para Caixa eletrônico], um caixa automático de banco, naquela época era um máximo você imaginar um ATM, né? Agora o mais fascinante de tudo, tinha a coisa dos robôs, aquilo fascinava, todo mundo achava que os robôs iam tomar as fábricas rápidamente, e tal, e ninguém percebeu que a transformação principal, era a transformação da organização do trabalho, a coisa da automação mesmo vem depois, primeiro você tem todo processo de racionalização, de mudanças de organização de trabalho vem antes, os japoneses fizeram isso antes - o ocidente foi perceber que eles fizeram isso muito tempo antes depois, né? A GM [General Motors] perdeu milhões porque fez um projeto chamado projeto saturno, comprou todos os equipamentos, robôs, máquinas, ferramentas de comando numérico, CLPs [o inglês: Programmable Logic Controller], enfim, tudo o que existia, montou uma fábrica mas não montou a cultura organizacional adequada para esse sistema, o que hoje os especialistas da área falam de automação, na verdade, da pavimentação do caminho da vaca. Então, nós fizemos todos aqueles debates, e estávamos preocupados com a geração de emprego, com a qualificação e com as questões das condições de trabalho. Essa era a nossa preocupação fundamental, mas nós queríamos que o Brasil participasse da terceira revolução industrial.

P/2 - Como ficava a reserva de mercado naquele período ou ela já tinha sido quebrada?

R - Não, pelo contrário, essas comissões propuseram a reserva de mercado para a informática; porque nós achávamos que, se o Brasil quisesse ter alguma chance de participar da terceira revolução industrial, nós queríamos ter dimensões de mercado, e para você ter dimensão de mercado, você precisaria de reserva. Mas isso, enfim, ocorreu um problema de estratégia, mas algumas coisas foram bem sucedidas, o Itaú por exemplo, se transformou, e tinha gente do Itaú participando dessa comissão, o Itaú se transformou numa referência nessa área. E tinham várias iniciativas nesse sentido, a Villares tinha iniciativas, a Cobra. Então houve sim um esforço para se criar a reserva para a informática. Agora, nós estávamos numa crise profunda do país, que foi a crise da dívida externa. Então mesmo que você tivesse uma formulação interessante do ponto de vista de uma política industrial orientada para criar capacitação tecnológica para produzir, usar, difundir as novas tecnologias, nós tínhamos uma dificuldade básica que era a capacidade de investimento, a economia estava arrasada, era uma Terra arrasada e isso não foi possível. A não ser com iniciativas muito desconexas, heróicas todas elas, mas que era pouco para se constituir um bloco de investimento com a Coréia fez, por causa da nossa crise. Então, foi muito difícil esse processo, né? E quando termina a década de mil novecentos e oitenta nós tivemos a crise da dívida externa e depois a crise inflacionária, que mais ou menos, caminharam juntas. Então, aí não foi possível constituir esse bloco de investimentos e criar a capacitação tecnológica como a Coréia tem hoje: a Coréia é de fato um país que produz os bens da terceira revolução industrial, nós não produzimos - é diferente - nós montamos. Então, infelizmente isso não aconteceu, mas o DIEESE participou, participou pensando: um, precisávamos entrar em uma nova etapa de desenvolvimento, podendo participar da terceira revolução industrial que estava começando naquele momento; e dois, discutir o impacto da terceira revolução industrial sobre o mundo do trabalho. É isso. Nós participamos disso. Foi fascinante não só pela coisa prospectiva, hoje, olhando para trás - eu dou um exemplo - por mais que nós tentássemos projetar o futuro, uma coisa como a internet bancária, a internet sendo utilizada no sistema bancário vale hoje para todo tipo de transações, ninguém projetou uma coisa como esta, como ninguém projetou você chegar a um sistema de telecomunicações como nós temos hoje em dia, que você pode ligar um celular, e até acessar um banco, pagar conta com celular - a tecnologia já existe, já poderia ser usada. Então, é fascinante um pouco isso: você projeta, mas na verdade a realidade é muito mais dinâmica, muito mais criativa do que a sua capacidade de projetar o futuro.

P/1 - Do seu ponto de vista quais os impactos maiores da questão da automação no universo do trabalho?

R - Olha, eu sempre fui um analista que não gosta de separar a questão tecnológica das outras dimensões, isto é, da própria questão a acumulação de capital e da dimensão política. Eu não sou dos que acham que a tecnologia em si é desempregada. Eu acho que a tecnologia deve estar integrada em um padrão de desenvolvimento, e estando integrada a um padrão de desenvolvimento, que é de crescimento e é distributivo, você pode certamente absorver tranquilamente,os efeitos locais da tecnologia; basicamente porque você pode compensar com o crescimento econômico o aumento da produtividade, isso significa que você gera desemprego em um setor, mas cria emprego no outro. Por exemplo, o padrão de acumulação de pós segunda guerra, que é um objeto que eu venho estudando, comecei a estudar esse assunto em mil novecentos e noventa e quatro, já são 12 anos, esse padrão de desenvolvimento pós segunda guerra é acompanhado de um aumento brutal de produtividade, a taxa de produtividade cresce muito e você não teve geração de desemprego, pelo contrário, você teve pleno emprego, e você teve distribuição de renda. Então, na verdade a articulação desses elementos, o elemento tecnológico, o elemento da economia, da acumulação de capital, com a regulação estatal, é que determina qual o efeito que você tem. Nós tivemos o pior dos mundos. Por que? Principalmente na década de mil novecentos e noventa. Porque nós tivemos na década de 90 uma derrota do projeto desenvolvimentista brasileiro. Você tem democracia, mas tem uma derrota no projeto desenvolvimentista. Ao mesmo tempo inicia-se o projeto de difusão dessas novas tecnologias. Então, o que acontece? Você tem um padrão de regulação que é um padrão na verdade de desregulação, que é o padrão neoliberal, e completamente hostil a qualquer concepção de política industrial, de planejamento, etc. E com a política macroeconômica, de estabilização restritiva. Então nós vamos ter a mudança tecnológica com o aumento da produtividade: tecnologia tanto no sentido de máquinas e equipamentos, como de processo de organização de trabalho, inovações de organizações de trabalho, como as inovações que a gente chama de tecnologia incorporada, nos equipamentos. Então você tem isso, um aumento da produtividade, ao mesmo tempo com uma desregulação da economia, principalmente do mercado de trabalho, com uma derrota do sindicato, e com a macroeconomia do desemprego. Claro, aí o resultado é o que? Um desemprego brutal na indústria, um desemprego brutal no setor bancário. Mas isso é por causa dessa configuração de mudança tecnológica com um padrão de regulação neoliberal e com uma macroeconomia restritiva. Então, esse tripé: aumento de produtividade, macroeconômica restritiva e desregulação geram o que nós tivemos, e nós tivemos o que? Desemprego, piora nas condições de trabalho, terceirização selvagem, informalização, queda nos rendimentos, etc. Então eu não associo a tecnologia em si. Aliás eu tava lendo um livro do Dalai Lama discutindo tecnologia, é interessante, o Dalai Lama discute tudo, né? Neste caso, ele discute com propriedade, há um grupo que discute esse tema a muito tempo, e ele falando um pouco da teoria da vacuidade, ele dizendo assim: que não existe nada intrínseco, não existem identidades intrínsecas, são todas relacionais. O que é uma abordagem metodológica interessante; que você pode usar na ciência. A tecnologia não é, do ponto de vista intrínseco, nada, ela depende da forma que você se apropria, da forma que ela está relacionada com a economia e com a política. E uma coisa que eu fiz inclusive, quando estava no DIEESE, eu coloquei isso muito para os companheiros do DIEESE, isso já na década de mil novecentos e noventa quando nós estávamos participando do Programa Brasileiro de Qualidade e Produtividade, eu insistia muito e falava: ‘’olha, nós não podemos falar de reestruturação produtiva só, porque reestruturação produtiva, é uma concepção a histórica’’. Pode ser qualquer coisa, uma reestruturação produtiva, se você assistiu 2001 uma Odisséia no espaço, quando o sujeito joga aquele osso para cima, o homem macaco percebendo que aquilo era uma ferramenta, aquilo passou a ser uma reestruturação produtiva. Então não tem história, o que você tem que analisar é a inserção histórica, nada é bom ou ruim em si, depende de como você se apropria, incorpora, como é que você organiza a sociedade em torno daquilo. Então, respondendo a sua pergunta, eu diria assim: ‘’sim, as inovações tecnológicas adotadas no Brasil, na década de mil novecentos e noventa, tiveram efeitos negativos por causa do contexto em que elas foram adotadas. O empresariado brasileiro citava muito o modelo japonês, mas ele queria o melhor dos mundos: ele queria a participação do trabalhador japonês no processo produtivo, através dos CCQs [Círculo de Controle de Qualidade], mas não queria dar o que os trabalhadores japoneses têm, que era uma participação dos ganhos de produtividade, participação dos lucros, acesso às informações das empresas, emprego vitalício, etc, etc. Não, o modelo de relação de trabalho deles, não. Isso aí é antigo. então a gente tem que pegar o outro lado que é…’’ Realmente é assim, a elite brasileira é muito predatória. Não é atoa que o estado brasileiro sempre foi e arbitrou. Desde Getúlio o estado arbitra. E quando não arbitra dá o que se deu na década de mil novecentos e noventa, dá um desastre. Ainda essa história vai ser contada de forma mais detalhada, né, tá muito próximo, o calor do debate político está muito presente, etc. Na minha opinião, a década de mil novecentos e noventa foi um desastre, foi pior do que a década de mil novecentos e oitenta. A década de mil novecentos e oitenta, não sei, tinham razões objetivas, de outra natureza e tal, na década de mil novecentos e noventa não, foi uma escolha de uma sociedade democrática, aí é um desastre, porque nós escolhemos não ir para lugar nenhum. Então, hoje, querem comparar o crescimento do Brasil com a China, com a Coréia. Sim, mas nós não fizemos na década de mil novecentos e noventa como a Coréia fez, o que a China fez, que criou as condições para eles crescerem hoje a 10% porque essas coisas não são’’. Fiat Lux, demoram, são construções demoradas. E nós começamos essa construção… O DIEESE participou, lá no início da década de mil novecentos e oitenta. Estava lá, participando, pensando num futuro industrial do país. Então, essas coisas, enfim. Há muito ainda para ser estudado profundamente. Na minha avaliação, a década de mil novecentos e noventa é um desastre, não tem outra coisa a dizer.

P/1 - Ainda pouco, você falou que o DIEESE tava lá pensando, projetando. Em diversas entrevistas que a gente fez, a gente nota que o DIEESE sempre esteve um pouquinho à diante, sempre tentando visualizar um pouco à diante, o que eu acho que já é uma característica da instituição. Você acha que o movimento sindical é preparado para absorver isso? Essa característica do DIEESE de antever, ou de pensar sempre adiante.

R - Acho que sim, acho que o movimento sindical incorporou muita coisa que o DIEESE fez. Por exemplo, o grupo de análise de conjuntura, não muito tempo depois a CUT [Central Única dos Trabalhadores] montou um. Nós participamos. Eu me lembro de ir nessas reuniões: Eu, Barelli, do lado da CUT já participava Jair Meneguelli já era o presidente da CUT, a Silvia Portela; criaram também um grupo na área de automação. Então eu acho que sim, eu acho que o mesmo com o DIEESE indo à frente, o movimento sindical soube incorporar, cada um na sua estratégia política, mas soube incorporar. Quando nós discutimos a questão do planejamento estratégico? Não? Então, isso também é uma outra história interessante. Em mil novecentos e oitenta e nove o que nós estávamos vendo? Vendo que a coisa sindical já estava se desdobrando na possibilidade da participação do poder político efetivo, que acabou sendo a candidatura do presidente Lula a presidência da República. Eu fui convidado para fazer um curso de planejamento estratégico situacional, no Cendec [Centro de Treinamento para o Desenvolvimento Econômico e Social], que é um centro de treinamento do Ministério do Planejamento, era a Dorotéia Werneck, e ela trouxe para o Brasil esse tal de planejamento estratégico situacional, que era uma coisa que o Carlos Matos, que foi Ministro da Fazenda do Governo Allende, tinha desenvolvido na cadeia, quando ele tava preso, ele não tinha o que fazer e ficava lá lendo os livros da prisão que ele tava, era uma prisão militar, e acabou lendo muitos livros de estratégia militar, etc, e foi percebendo que poderia construir a partir daquilo uma concepção de planejamento estratégico, então ele criou esse planejamento estratégico situacional, que é planejamento para o governo. É extremamente sofisticado, ele fez uma coisa tão sofisticada que eu passei anos no DIEESE simplificando para poder usar em várias coisas. Porque é muito sofisticado. Você precisa ter uma estrutura fantástica de informações para montar o planejamento estratégico. E eu fui convidado para fazer esse curso, eu e o Francisco de Salles Gonçalves, que é o Chicão, quem me convidou foi o Ademir Sato, que foi do DIEESE, da escola sindical do DIEESE, mas que no governo Sarney foi para o Ministério do Planejamento. Foi trabalhar com o Sayaad no Ministério do Planejamento. E o Sato queria que eu participasse do governo Lula, ele me chamou para fazer esse curso de planejamento estratégico, voltei para o DIEESE e falei para o Barelli: ‘’Barelli, esse negócio pode dar uma nova identidade para o DIEESE’’. Porque tinha uma tal história do técnico político, que era o sujeito que não é nem político nem apenas técnico, mas que faz uma mediação entre a tecnocracia e a política. Bem, isso é, sugeri ao Barelli que aquilo era interessante, isso pode dar uma nova identidade para a instituição, e pode permitir que a gente saía só do debate sindical e entre num debate nacional. Um salto perigoso naquele momento, uma questão muito complexa. O bom de a gente ser jovem é que a gente faz as coisas sem ver todas as variáveis. Então eu olhava aquilo ali e falava: a gente tem que fazer isso. E o Barelli comprou a ideia, treinou quase que toda a equipe do DIEESE naquele momento do planejamento situacional. Menos o Reginaldo que sempre disse: ‘’eu não fiz!’’, mas enfim treinou quase toda a equipe para o planejamento situacional. Mas isso dava, mudava. Por que? Porque o planejamento estratégico situacional por construção, por metodologia, ele exige a postura propositiva, né, então quem colocou na agenda do movimento sindical a coisa propositiva fomos nós naquele momento, a partir desse momento estratégico situacional. E depois, mais uma vez a frente do movimento sindical, e depois a CUT e as escolas da CUT compraram essa ideia também, principalmente a escola 7 de outubro, ensinou muito essa questão, essa metodologia, formaram-se equipes dentro da CUT para fazer isso também, então a coisa avançou bastante. Eu estou falando principalmente da CUT porque, a Força também incorporava coisas do DIEESE, mas eram de outra natureza. Principalmente a coisa do treinamento da negociação, mas já era de outro tipo de participação nas coisas do DIEESE. Mas quem incorporou, que eu me lembre, essas coisas mais audaciosas, essa coisa da frente, foi sempre a CUT, e a Força sempre incorporando ainda as coisas mais sedimentadas do DIEESE. Mas eu não via um problema nisso; porque o DIEESE sempre manteve o tradicional com a coisa mais de futuro, mais prospectiva. Sempre trabalhou nas duas frentes. Tanto que, enfim, até hoje eu acabei de ver uma nota técnica do DIEESE que ensina os sindicalistas a fazer contas de perda salarial, aliás que é uma coisa que nós fizemos a vida inteira, eu entrei no DIEESE iniciando os sindicalistas nesse cálculo de perda salarial, que a gente chamava, e hoje eu estou vendo que continuam ensinando. Por que? Enfim, porque o movimento continua tendo gente que está entrando, que não sabe nada, que precisa aprender. É uma escola, o DIEESE de fato é uma escola no sentido amplo.

P/1 - Você falou agora a pouco que é apaixonado por tecnologia, que gosta de informática, você fala com muita paixão. Quando o computador entrou no DIEESE, como é que foi a entrada do computador no DIEESE? Já que é uma instituição de 50 anos e muita gente passou aqui dizendo que passou horas tabulando e tabulando dados, numa época que era na mão, no lápis, na borracha. Como foi a entrada do computador?

R - Bom, na pesquisa do custo de vida, nós fazíamos os cálculos das médias dos preços à mão, nós pegávamos os questionários, passávamos para uns papéis gigantescos, geralmente eu e a Vera fazíamos isso, depois calculava as médias de todos os preços e aí no final a gente chegava à - não me lembro bem, faz tantos anos - 183 preços, acho que era mais ou menos isso; aí nós levávamos esses 183 preços, lá na politécnica da USP [Universidade São Paulo], no cirquinho, lá tinha o Burrows, um computador que hoje, o teu relógio tem mais capacidade de processamento, que tomava lá uma sala inteira, tinha ar condicionado, etc. Então nós levamos esse negócio para perfurar. Tinha uma empresa que perfurava pra a gente lá no Paraíso, ia lá, pessoalmente, perfuravam. Então nós levávamos para o Burrows e entregávamos lá para o Serginho, o Serginho Mendonça fazia esse tipo de trabalho a noite - ele estava estudando economia, mas trabalhava com mainframe. Hoje eu não sei como ele está com computador, mas na época que Sérginho e eu trabalhávamos no DIEESE, ele detestava microcomputador, acho que ele ficou com a cultura do mainframe, ele detestava os microcomputadores, demorou anos, ele foi talvez o último a incorporar na cultura, mas é porque também vinha de uma outra cultura. E aí, rodava, esse negócio. Eu quando comecei a trabalhar com custo de vida o que eu percebi? Eu percebi que tinham algumas coisas que a gente podia mudar ali. Por exemplo, nessas folhas que a gente transcrevia, a numeração dos produtos não era sequencial, era uma numeração que acompanhava a lógica do questionários, mas das categorias de produtos, era uma coisa mais ou menos assim. Então, o que acontecia? Ou você coloca o questionário na ordem dessas folhas ou essas folhas na ordem do questionário, porque na hora que você pega esse questionário e cópia, você copia direto, porque se não você tem que ir para lá, ir para cá e tal, e o Maurício sempre foi muito sistemático, ele resistiu muito que a gente fizesse isso, aí a gente deu um golpe nele, eu falei com o Barelli quando ele saiu de férias, aí quando ele voltou, já tinha mudado. Daí a gente deu um golpe nele porque não tinha jeito, ele não queria mudar, mas era assim: nós que tínhamos que fazer e era muito fácil fazer do jeito, na ordem. Aí a gente falava: ‘’poxa, mas se a gente já faz isso aqui na ordem e já está bonitinho, a gente manda para a empresa de perfurar e eles perfuram, né? E aí, o Serginho faz lá um programa para fazer as médias desse negócio, a gente não precisa mais ficar digitando, etc.’’ E assim foi feito. Resultou assim, a gente demorava uma semana e 10 dias para soltar o custo de vida, começou a soltar em três dias. Esse foi o primeiro contato de você incorporar essa tecnologia para dentro do DIEESE. Outra coisa - tem muita gente que participou disso, como eu não me lembro, eu vou citar algumas. Outra coisa, foi a coisa da HP [Hewlett Packard], acho que era HP 12, não me lembro mais, era um troço parrudão assim, que tinha um sindicato, uma federação que queria dar para o DIEESE uma placa de prata porque tinha feito um trabalho de distribuição salarial e nesse trabalho eles descobriram um monte de empresas que não tinham recolhido a contribuição sindical, do sindicato, etc. Aí, eles quiseram dar uma placa para o DIEESE, aí eu lembro que o Barelli falou assim: ‘’placa não, então dá uma máquina de calcular!’’ E ele perguntou lá para alguém: ‘’Qual a melhor máquina de calcular que tem ai? Aí falaram que era a HP, ele comprou a HP e ninguém sabia usar. E aí o Barelli falou: ‘’aí Prado, você não quer descobrir como usa isso aí?’’ Eu falei: ‘’é claro, é pra já’’, fui lá e descobri tudo. Então antes mesmo da coisa do computador eu fazia programinhas para esta HP que dava para usar no custo de vida e também dava para usar na distribuição salarial; porque a distribuição salarial era a mesma coisa: a gente pegava as guias e mandava digitar os valores dos salários, etc, depois distribuía por faixas de salários, de salários mínimos, por origem de capital, tinha uma série de coisas que o Barelli tinha desenvolvido muito bacanas né. Depois a gente abandonou porque veio a RAIS, a Relação Anual de Informações Sociais do Ministério do Trabalho, não tinha mais porquê fazer aquilo, a gente podia pegar no Ministério do Trabalho. Mas durante muitos anos nós fizemos. E esse HP, eu fiz um programa que dava também para fazer a distribuição de renda, então, coisas que a gente precisava fazer rápido, não dava tempo para mandar, para perfurar, não sei o que, a gente fazia ali, e funcionava bonitinho. Então foi bacana. Aí o DIEESE recebeu um americano, Larry, qualquer coisa, era o Luiz Erano sabe, aliás, você chamaram o Luiz?

P/2 - Não

R - Ah, mas o Luiz é um cara que vocês precisavam entrevistar, porque o Luiz é o cara da área de informática do DIEESE. Ele acabou saindo do DIEESE porque, na crise do DIEESE política e financeira, não foi só financeira, foi política também. Mas veio esse Larry, e ele trouxe um computador que era o notebook da época. Aquele troço, maior, muito maior, dava três desse monitor aí, e aquele negócio era muito bacana, a gente ia aprendendo a mexer com aquilo, ele ia fazendo uma série de estudos, então ele trouxe aquele computador. E daí para frente, a gente foi entrando nesse mundo dos computadores, o DIEESE ganhou um Scopus, que fazia parte dessa coisa da informática também, foi uma empresa que surgiu nesse processo da reserva de informática, ganhou da Scopus, ganhou da Prológica, e foi indo, depois os suecos financiaram o DIEESE também para comprar computadores, aí já na época que eu era da direção técnica do DIEESE, tinha uns finlandeses, nós fizemos um belo projeto com os finlandeses para criar rede de computadores dentro do DIEESE; tudo isso muito ponta, muito na ponta assim. A coisa da internet, na época que só tinha o Alternex, do IBASE [Instituto Brasileiro de Análises Sociais e Econômicas], e os sindicatos não queria usar o sistema do IBASE por problemas políticos, aquelas coisas de, e eu falei, não quero nem saber das brigas do sindicato com o IBASE, era o único provedor da Internet. Não quero nem saber, falei até com a Silvia Portela na época, que era Departamento dos Metalúrgicos da CUT, ficava lá, com dificuldade com esse negócio da Alternex. Eu disse: ‘’Olha, Silvia, é o seguinte, quando vocês resolverem politicamente a coisa, vocês me falam, porque eu vou negociar com o IBASE direto, que não dá para esperar. Não dá para esperar, entendeu? Aquelas coisas assim: Internet é o futuro’’. O pessoal achava que eu era meio louco. Eu falava: ‘’gente, Internet é o futuro!’’ É difícil, o futuro você não vê. Chutei e acertei, era o futuro e de fato era, poderia não ser. Mas a primeira vez que eu vi a interface gráfica, porque antes não era né, era uma coisa horrorosa, era DOS, aquela coisa terrível, horrível. Aí eu fui ao Rio de Janeiro, na casa da Célia Bertoni, que trabalhou, e o marido dela trabalhava no IBASE, o Jones, ele era apaixonado também por esse negócio da Internet, então eu e a Célia conseguimos estruturar esses acordos com o IBASE e trazer essa coisa da Internet para dentro do DIEESE, mas a primeira vez que eu vi, eu vi na casa dela, o Jones me chamou para eu ir lá, eu tava na casa dela, eu tava dormindo lá, a gente ia fazer umas reuniões. Aí ele falou assim: ‘’Prado, venha ver um negócio’’. Ele pegou e entrou no Museu do Louvre, com a interface gráfica da Internet. Aí, a hora que eu vi aquilo ali eu falei: ‘’Acabou, isso é maravilhoso total e, mesmo assim, entrava linha por linha, tum, tum. Porque os modems eram muito lentos, mas mesmo entrando linha por linha era uma coisa maravilhosa, aquilo era assim… Eu imagino as pessoas que viram a televisão pela primeira vez, então era isso, você olhar e dizer, o mundo vai se mergulhar nesse troço! Ai eu não descansei enquanto a gente não ligou o DIEESE na Intranet, Internet, de tudo quanto é jeito. Daí, a Celi, que está até hoje no DIEESE, também gostava muito disso e a gente construiu coisas muito legais. Então, eu acho que é um pouco isso, se você não tem esse tipo de paixão é difícil você olhar para uma coisa como Internet e falar assim: ‘’Poxa, a Internet. Isso é o futuro! Então a gente tava vendo o futuro quando ninguém tava vendo nada. Então o DIEESE tava na frente, quando os sindicatos começaram a trabalhar com Internet nós já tínhamos feito tudo que era possível com Internet, já tinha até intranet estruturada e tal. E fizemos um esforço muito grande com os sindicalistas, para eles levarem essa cultura para dentro dos sindicatos: os sindicalistas dirigentes do DIEESE. Todo ano a gente fazia reunião, explicava, mostrava, falava o número de acessos. Eu sempre falava: ‘’olha gente, a gente atendia por telefone - tinha atendimento, até hoje há atendimento técnico do DIEESE - a gente atendia, vamos supor, 100 chamadas por semana, no atendimento, e na Internet o nosso site é visitado por 100 mil pessoas por mês’’. Isso lá no início, hoje eu não tenho nem idéia, é uma coisa incalculável. ‘’Então, isso é a questão da democratização da informação, isso é acesso. Então isso tem que ser levado para as instituições sindicais’’. O processo é muito difícil porque é aquela coisa assim: o computador é uma coisa maravilhosa, mística e poderosa, então, o presidente do sindicato queria o computador na sala dele, se possível fechada à chave. Quer dizer, até você transformar o computador num instrumento cotidiano de trabalho demorou muito, mas o DIEESE foi a frente, e foi até muito interessante, né?

P/1 - O DIEESE durante esses anos passou por crises, crises e crises. Provavelmente você já deve ter passado por um momento desse tipo.

R - Eu passei três anos sem crise, nos 23 [risos]

P/1 - E o que você poderia destacar desses momentos de crises? Ou tirar também como uma experiência?

R - Olha, a primeira coisa é a seguinte, eu acho que é a posturo do funcionário do DIEESE frente a crise. Então, o funcionário do DIEESE sempre incorporou o projeto institucional, então os sacrifícios que os funcionários do DIEESE sempre fizeram para manter a instituição viva, foram sacrifícios grandes: desde ficar sem salários, até trabalhar de graça. Então, o DIEESE tinha uma jornada de 6 horas durante muito tempo, as pessoas trabalhavam oito horas, dez horas, sem hora extra, não tinha hora extra, não tinha nem banco de horas, nada. Então não era só uma questão de ficar sem receber, mas trabalhar de graça. Eu trabalho agora no setor público, eu vejo a cultura diferente. Você tem, claro, você tem os servidores excepcionais, mas você tem uma outra mentalidade. Então, não sei, o DIEESE sobreviveu às crises principalmente por causa do vigor e da resistência dos seus funcionários e aí, a partir disso, quer dizer, desse vigor, o movimento sindical sempre se encantou com isso, e apoiou. Então você tinha as crises, a instituição se segurava e depois o movimento sindical vinha e ajudava, e tem sido assim. Eu tenho a impressão de que se os funcionários do DIEESE tivessem uma outra postura, a instituição já tinha acabado. Então, as crises sempre aconteceram, e sempre teve um espírito de corpo muito grande na instituição e sempre dirigentes sindicais que se aproximavam do DIEESE, sempre com aquela coisa ‘’ah, mas o DIEESE trabalha para a CUT, o DIEESE trabalha para a Força’’. Sempre com uma visão muito sectária, e saiam da instituição apaixonados pela instituição. Então eu acho que é isso a grande capacidade de transformação da instituição, de você poder dizer, existe um espaço, que é um espaço de convivência fraterna, dentro de um movimento que é conflitivo, que é em si, pela sua natureza, sectário, mas tendo no DIEESE um ponto de unidade. Mas eu acho assim, trabalhei no DIEESE 23 anos, tem companheiros meus que estão até hoje aqui, eu comecei a trabalhar com o Maurício, ele está até hoje no DIEESE, e eu acho que a crise faz parte da história da instituição. Quer dizer, o movimento sindical determina o ritmo de crescimento da instituição, em determinados momentos ele decide um crescimento bastante grande. Outros momentos não. As vezes eu fico pensando se não tivesse essas crises se você manteria esse espírito de corpo, se não acabaria se burocratizando - talvez as crises permitam esse resgate permanente da dedicação ao projeto da instituição. Não sei, não saberia dizer, as burocracias elas tendem a se desconectar um pouco da… Acho que, eu gostaria que não tivesse tanta crise no DIEESE,mas cumpriu, tem cumprido um trabalho histórico relevante.

P/1 - E em relação a sociedade, na sua opinião. Qual o reconhecimento do DIEESE na sociedade, extrapolando o universo do trabalho?

R - Olha, o DIEESE é uma instituição que tem presença constante na mídia, constante. Pelo menos desde o final da década de mil novecentos e setenta o DIEESE tem essa presença. Com marcas diferentes, etc. Marcas no sentido… No período, Barelli foi mais pessoal, não por causa do Barelli, por causa da circunstância histórica; na década de mil novecentos e noventa já foi mais institucional essa presença na mídia, mas sempre esteve na mídia. Então, eu acredito que a sociedade tenha no DIEESE uma referência. Agora, a sociedade brasileira hoje é muito mais complexa e muito mais aberta do que era na década de mil novecentos e sessenta, na década de mil novecentos e setenta, então muito mais rica do ponto de vista institucional. Então eu acho que é até natural que o DIEESE já não tenha a mesma projeção, porque você tem hoje milhares de movimentos sociais, você tem as centrais sindicais, têm os partidos. Então é uma riqueza, quer dizer a democracia permitiu emergir uma riqueza de organizações políticas, de movimentos e claro que relativamente o DIEESE diminuiu de tamanho, mas continua presente, continua como referência na sua área de trabalho. Então, acho que é absolutamente importante esse trabalho do DIEESE. As pessoas geralmente dizer: ‘’ah, o DIEESE não aparece mais tanto, etc e tal’’ ah, isso é bom. Não é ruim. É bom. Você tem uma sociedade com uma agenda tão ampla, com tantas instituições, com tantos movimentos, etc; eu acho bom; não acho ruim que você tenha de vida essa presença junto à sociedade com toda a construção democrática. Eu acho ótimo.

P/1 - Você falou que com o passar do tempo a sociedade vai ficando mais complexa, mais ampla, movimentos pipocando aqui e ali. E na sua opinião quais os desafios que o DIEESE pode enfrentar daqui pra frente?

R - Como eu não estou mais tão próximo do DIEESE, a gente deixa de pensar a instituição. Eu, nos vinte e tantos anos que trabalhei no DIEESE, eu pensei a instituição permanentemente, sem parar. Mas nesses últimos anos, enfim, não estou mais pensando a instituição.

P/2 - Quando você saiu?

R - Eu saí em 2000. Eu tenho a impressão que o DIEESE está inclusive desaparelhado para participar dos debates hoje. Eu dou um exemplo na questão da desigualdade: esse é um tema que o DIEESE pode participar intensamente, se você olhar na mídia, quais são as instituiçõe de referência? A Fundação Getúlio Vargas, com o Neri e o IPEA [Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada] com o Paes de Barros, com uma abordagem conservadora, dos dois. Bom, isso é um espaço que o DIEESE poderia participar ativamente. Tem produção para fazer isso, tem legitimidade para fazer isso. E, no entanto quem está pautando o debate, é o IPEA, não a instituição, mas determinados pesquisadores do IPEA, são pesquisadores conservadores, e a FGV [Fundação Getulio Vargas]. Então eu acho que o DIEESE deveria estar melhor preparado para ser uma referência nesse debate da questão do crescimento com distribuição de renda, de um novo modelo de desenvolvimento, eu acho absolutamente fundamental. A questão, isso já na época que eu tava aqui a gente já discutia: é que você tem que aturar em várias dimensões.

P/2 - Existe uma demanda do movimento sindical, e essas várias esferas de atuação do DIEESE, atendendo as demandas do movimento sindical, poderia ser uma restrição e uma atuação mais ampla, nesses setores que hoje estariam mais candentes então de discussão a respeito de desigualdade social, das políticas distributivas?

R - Eu tenho a impressão que é o seguinte. O movimento sindical está fora do debate. E o DIEESE reflete um pouco isso. O movimento sindical está um pouco fora do debate. Na década de mil novecentos e noventa quem fez o debate sobre desemprego, principalmente no final da década de mil novecentos e noventa, foi o DIEESE. Porque o movimento sindical foi tão massacrado, foi tão hostilizado, que ficou em uma defensiva imensa. Até no debate. Então, eu tenho a impressão, e acho que o movimento sindical não saiu ainda desse inferno astral, ele ainda está se reconstituindo, ele manteve a sua estrutura, a sua capacidade de operação mais contínua ainda recuado, por falta mesmo de um projeto mais definido. Eu tenho impressão que o DIEESE tem sim que participar.

P/2 - Você estava falando sobre as demandas do movimento sindical e como o DIEESE tinha que, muitas vezes se colocar, a partir dessas demandas, seus trabalhos.

R - É, são as questões de dimensão, das esferas de atuação. Tem uma primeira esfera de atuação que é a esfera da relação capital e trabalho direto. É você atuar nas negociações, atuar na preparação dos dados, no treinamento dos dirigentes sindicais, na reestruturação das reivindicações. Então, para tudo isso o DIEESE tem uma estrutura boa, nós passamos anos construindo isso e, depois da revolução da informática, se transformou em uma coisa bastante sofisticada. Então, tem os bancos, os bancos sindicais: de reajustes salariais, de pisos, de greves, de acordos, a área de educação no DIEESE fazendo o trabalho de treinamento em negociações, em treinamento de análises de dados para negociações e coisas dessa natureza. Então, isso é um nível de atuação, faz parte da luta sindical cotidiana no mundo do trabalho. Isso é importante, né? Agora você tem o nível da atuação institucional, quer dizer, nos espaços institucionais, então, numa sociedade democrática, ocupar esses espaços funcionais, levas a visão sindical e a visão de analista que estão abordando os temas da sociedade a partir da perspectiva do mundo do trabalho. Isso é importante, participar desse nível institucional, estar preparado para isso. E o terceiro nível é o da política nacional. Eu tenho a impressão, eu sei que uma instituição como o DIEESE não pode fazer isso, eu como pessoa, militante, etc, fiz isso inclusive, eu tenho a impressão que a ação sindical - eu tenho a convicção não a impressão, tenho a convicção - que a ação sindical é limitada para você permitir vitórias para os trabalhadores, padrão de vida e para a inserção dos trabalhadores. É uma inserção limitada. Você, para conseguir vitórias mais amplas, precisa de fato das política nacional. Um tema como distribuição de renda, por exemplo: muito bem, o sindicado pode no seu processo de negociação, incorporada à índices de produtividade de condições de trabalho de uma determinada categoria. Você incorpora no salário real, você incorpora na redução da jornada, você incorpora enfim, de várias formas esse ganho de produtividade. Agora, a distribuição de renda tem que tratar de setores que não estão diretamente na luta entre capital e trabalho. Há setores que até já saíram da luta, os aposentados, pensionistas, excluídos. Então, um programa como ‘’Bolsa Família’’ é um programa para pessoas que estão excluídas do mercado de trabalho, não há luta sindical no seu espaço específico, restrito, que dê conta do fenômeno da exclusão: você precisa de política pública, você precisa de Estado, essa conquista só se dá no âmbito da política nacional, na disputa do poder político nas instituições democráticas, no parlamento e no próprio executivo. Eu acho que tendo essa compreensão o DIEESE pode atuar diretamente quando a ação é sindical e indiretamente quando a ação é política. Indiretamente em que sentido? Criando os estudos que subsidiem a ação política. Se você realiza um estudo sobre a desigualdade, que é um estudo de qualidade, etc, os deputados federais vão usar, os senadores vão usar, os formuladores de políticas públicas vão usar; então você pode trabalhar nessas três dimensões, o DIEESE, nós nos esforçamos muito para construir essas três dimensões de ação. Eu participei dessa construção durante 23 anos que eu estive no DIEESE, e foi uma construção lenta, exigiu muito debate interno com o movimento sindical, nem sempre você tem coincidências de perspectivas, de avaliações, etc, mas é uma construção que foi feita, foi tentada, e algumas coisas que deram certo, outras não deram certo. Mas eu estou convicto que são essas três dimensões de atuação. Não podemos mais pensar apenas na dimensão sindical restrita. Mesmo que o DIEESE não atue na questão política, partidária, o DIEESE tem que realizar os estudos que subsidiem o debate nacional, na questão do salário mínimo, na questão da previdência social, na questão da política social para os excluídos. Acho que o DIEESE tem que participar, subsidiando enfim os atores sociais que estão aí para defender esses interesses das classes populares brasileiras.

P/1 - Qual a sua perspectiva do DIEESE para o futuro próximo?

R - Não tenho a menor ideia, para o futuro próximo não tenho a menor ideia. Porque isso demandaria uma presença institucional que eu realmente não tenho. Eu como estou a quatro anos em Brasília, como observador privilegiado, porque eu fui assessor econômico da liderança do governo no Senado Federal, por dois anos, antes mesmo de ir para Brasília eu participei de todo processo da construção política que levou o Lula a ganhar a presidência pela primeira vez. Eu fiquei dois anos como assessor da executiva nacional do PT, trabalhei no comitê, depois fui para Brasília, dois anos no Senado, agora estou dois anos no BNDS [Banco Nacional de Desenvolvimento Social], que é um banco de desenvolvimento, o que eu poderia dizer é o seguinte: primeiro debate, o primeiro debate é a questão do salário mínimo, o DIEESE vai ter que ter, já está participando, mas essa questão do salário mínimo é a questão fundamental. O aumento do salário mínimo nos últimos anos, eu fiz um estudo recentemente, deu uma contribuição significativa para a redução da desigualdade no país. Reduziu a desigualdade! O aumento do salário mínimo. E isso desde o governo Fernando Henrique. A gente tem que ter claro isso, isso não é um mérito do Fernando Henrique ou do Lula, é um mérito de uma luta social que se expressa no Congresso Naciona. O salário mínimo subiu 100%, real, desde mil novecentos e noventa e cinco]. No governo Lula esse ritmo foi mais acelerado, cresceu 40% em 8 anos de governo Fernando Henrique e 40% em 04 anos de Lula, isso significa que o ritmo foi o dobro no governo Lula. Mas o que eu acho absolutamente fundamental, é que a sociedade brasileira identificou na valorização do salário mínimo uma agenda que é sua, então é isso, nós estamos a mais de dez anos aumentando o valor real do salário mínimo, enquanto que nos 30 anos anteriores o salário mínimo foi sendo desvalorizado. Então essa questão continua sendo uma questão importante. Existe um desafio. Qual é o desafio? Que é o seguinte: quando você para esse processo de valorização? Essa é uma questão complexa porque ela tem desdobramentos do ponto de vista fiscal. Quando você para? Qual é o salário mínimo que uma vez você tingido, você simplesmente irá protegê-lo só contra a inflação? Eu não sei qual é, e eu sei que ainda não é, trezentos e cinquenta reais… Mas eu não sei qual é. Mas essa é uma discussão importante porque você não pode passar os próximos 20 anos dando aumentos reais no salário mínimo no ritmo que foi dado nos últimos 10, não existe possibilidade de fazer isso do ponto de vista estrutural. Não tem, então é uma questão. Eu sou dos que defendem uma política de longo prazo para o salário mínimo, o salário mínimo tem que ser corrigido pelo INPC [Índice Nacional de Preços ao Consumidor] mais o PIB per capita. É isso, essa é a política de longo prazo para o salário mínimo. Se você tem condições fiscais adequadas você sempre dá um adicional. Mas como política de longo prazo essa é a política: INPC mais PIB [Produto Interno Bruto] per capita. Por que eu falei isso? por causa da minha experiência do DIEESE. Se essa política tivesse prevalecido, nós teríamos hoje uma desigualdade no Brasil muito menor, mais muito menor. O que aconteceu na história brasileira é que nos momentos de maior crescimento do PIB per capita, esse crescimento não foi incorporado ao salário mínimo. Então eu acho que como política de longo prazo, quando eu estou falando longo prazo, é longo prazo mesmo, 20 anos mesmo, é isso mesmo: INPC mais PIB per capita. Agora a pergunta é sempre essa: até que limite? Na medida que você tem essa recuperação do salário mínimo extravasa em várias outras políticas de transferência social. Isso é um debate super delicado para ser feito, mas que eu acho que tem que ser feito; a questão do emprego, acho que o DIEESE tem que lidar com a questão do emprego. Nós vamos chegar até o final do ano com oito milhões e meio à nove milhões de empregos, quase uns 10 milhões. É muito emprego, né, muito emprego. Mas ainda não é o suficiente para reduzir a taxa de desemprego de forma significativa. Quer dizer, nós precisamos passar mais quatro anos aumentando a geração de empregos, ainda mais, não pode ser dez milhões, vai ter que ser mais de dez milhões de empregos nos próximos quatro anos. E o DIEESE tem que participar desse debate, dar sugestões de como isso pode ser alcançado e participar ativamente. Por que o que vai acontecer? Você falou há curto prazo: Há curto prazo é o seguinte, terminado o processo eleitoral, volta todo o debate das chamadas reformas da segunda geração, e aí a primeira delas é a reforma trabalhista. Ora, o DIEESE vai ter que estar preparado, com argumentos, para esse debate da reforma trabalhista. Vai ter, o presidente do banco Central acabou de falar isso, tem que pensar nas reformas; os empresários não param de falar: tem que pensar nas reformas. Então, o DIEESE vai ter que estar ali, participando do debate, esclarecendo ao movimento sindical em relação à uma série de coisas, por ter gente no movimento sindical que acha que a geração de emprego depende da institucionalidade do mercado de trabalho. Por que é o que os conservadores têm dito há 10 anos, aliás, tem dito desde sempre, né? Mas nos últimos 10 anos de forma… Então o DIEESE tem que estar preparado para esse debate, é o debate do salário mínimo, é o debate da questão da previdência, e é o debate da reforma trabalhista e da geração de empregos. Então, são essas as agendas principais. Por que? Porque a inflação está saindo da agenda. A inflação nossa nesse momento está abaixo de 3%, quer dizer, nós vamos, acabar terminando o ano com inflação de 2,5%, isso é inflação de país desenvolvido, mas com um defeito que é o crescimento de um país desenvolvido, isto é um defeito porque uma economia subdesenvolvida como a nossa precisa crescer a taxa, o dobro dessa taxa que nós estamos crescendo, 3% é muito pouco, nós temos que crescer 5, 6%, então o DIEESE tem que participar desse debate sobre a questão do desenvolvimento econômico e, eu acho que vai ter espaço para o DIEESE participar. Eu acho que o debate do desenvolvimento vai ser um debate da agenda. E este debate unifica mais do que o debate da estabilização, ele é mais construtivo porque no debate do desenvolvimento todo mundo quer dar uma sugestão de como fazer melhor, o debate da estabilização ele polariza mais porque é aquela coisa assim, tem gente que é contra a estabilização, tem gente que é favorável, então tem gente que polariza mais. O desenvolvimento, não. O desenvolvimento é uma questão, isso eu estou falando do movimento sindical. O movimento sindical é desenvolvimentista, com uma derrapada aqui e outra ali, mas se vocês olharem os documentos das centrais sindicais, são documentos desenvolvimentistas - de todas as centrais sindicais que, eu me lembre, pelo menos das grandes centrais, são desenvolvimentistas. Então esse é um debate que o DIEESE pode até entrar com um certo conforto do ponto de vista político, porque vai estar com o apoio do movimento sindical como um todo. Acho que mais ou menos a agenda é esta, é uma agenda histórica que vai ser resgatada agora.

P/1 - Quais as principais lições que você tirou da sua estada aqui no DIEESE?

R - Lições?

P/1 - Para sua carreira, para sua vida?

R - Rapaz, eu acabei de escrever a minha tese de doutorado, que eu tinha abandonado justamente porque eu assumi, junto com os companheiros, a direção do DIEESE, em mil novecentos e noventa. E acabei de escrever. A primeira coisa é o seguinte que a minha tese é escrita numa linguagem literária, muito fácil de ler, o assunto é difícil, mas a tese é fácil de ler. Aquelas coisas assim, você lê e fala: ah, entendi tudo, e tal. Então essa primeira lição é essa, tem uma coisa que uma vez eu li no texto do Schopenhauer, ele diz que você tem que escrever para não chatear o leitor, se você escreve pra chatear o leitor, aí realmente… Ele tinha horror de Hegel, porque ele achava que o Hegel escrevia e ninguém entendia nada, que era uma confusão, era um exagero, evidentemente. Mas a lição é essa, eu aprendi no DIEESE a escrever para ser entendido, é um treino difícil esse, não é fácil não. Então essa é uma primeira lição, a lição de que você tem que se comunicar para que as pessoas te entendam, em todos os níveis, quer dizer, o público e a crítica, um bom filme é um que todo mundo gosta, a crítica gosta e um público também. Eu acho que eu aprendi um pouco isso no DIEESE, que é essa coisa de você estar sempre se esmerando na comunicação. De fazer com que o trabalhador te entenda, que você tenha uma forma simples de apresentar um assunto complexo, isso é uma lição importante que eu aprendi aqui e registrei nos agradecimentos da minha tese, eu pus isso. Você perguntou, está lá. A outra coisa é o seguinte, é o espírito público dos funcionários do DIEESE, quer dizer, o DIEESE é uma instituição privada, sem fins lucrativos, mas é uma instituição pública no sentido mais elevado dessa expressão. Quer dizer, eu não vejo, não vi, e olha que eu debati muito no DIEESE, muito, duramente, eu sempre fui um polemista duro, nunca dei folga nos debates, não com as pessoas, mas a polêmica, mas nunca vi o DIEESE esta coisa mesquinha, nunca vi isso, eu sempre vi nos funcionários do DIEESE, a maioria delas - há mesquinhos sim [risos] - Não dá para deixar de registrar, mas eu sempre senti essa coisa do espírito público mesmo, essa coisa de você querer melhorar a sociedade. Quer dizer, é uma coisa elevada, nada por um interesse próprio, privado, pequeno, mesquinho, etc. Então isso é uma lição. É uma escola de espírito público. Eu acho que isso é muito importante no DIEESE. E a outra coisa que eu acho uma lição importante é essa conjunção entre legitimidade política e a produção do conhecimento. Isso é muito importante, principalmente numa instituição de ação, o DIEESE não é uma instituição de pesquisa, é uma instituição de ação política, uma ação política que tem um instrumento, e o instrumento é o conhecimento. Instrumento que hoje a sociedade descobre como instrumento fundamental, discutindo a sociedade e conhecimento, mas é isso. Então, essa é uma lição importante, a lição de que você é capaz de construir uma instituição unitária no ponto de vista político no espaço do DIEESE é unitário, não tem essa coisa do conflito político sindical dentro do espaço do DIEESE, a direções sindicais sempre entenderam a necessidade de preservar a unidade nesse espaço, e dando legitimidade para a produção do conhecimento, para a ação política em defesa dos trabalhadores; eu acho isso absolutamente fundamental: é isso que dá o DIEESE essa permanência, apesar das crises, apesar de todas as dificuldades, acho que é isso que dá o DIEESE essa permanência, que é a convivências mesmo, entre esses pilares, que é o pilar da legitimidade política e da capacidade técnica; o que acaba transformando a instituição no que a instituição tem sido historicamente, é uma instituição respeitada pela sociedade, e respeitada pelos atores sociais, inclusive aqueles que nós combatemos, porque é um combate leal, não existe deslealdade nesse processo, então, a relação é tão séria que até o adversário reconhece e você é um interlocutor que você pode estabelecer a interlocução e o diálogo construtivo. Então essa é a terceira lição que eu tenho e acho que, no meu caso, é uma lição de vida, eu dediquei mais da metade da minha vida à esta instituição; saí por causa disso que eu estou dizendo, eu quis participar diretamente do espaço político-partidário coisa que eu não poderia fazer sendo dirigente do DIEESE. Apesar de eu sempre ter tido minha preferências políticas nunca deixei que isso interferisse na minha ação e no meu comportamento institucional. Quando chegou em um determinado momento, eu falei: bem, eu quero atuar naquela esfera que é a esfera do debate nacional, mas aí dentro da dimensão política estrita. Aí realmente não tinha mais como eu permanecer no DIEESE nessas circunstâncias,

P/1 - O que você acha de participar do projeto de memória do DIEESE, 50 anos?

R - Olha, eu acho que o DIEESE é uma instituição curiosa, porque o DIEESE, pelo meu relato e tantos outros que você ouviram, o DIEESE está sempre presente nos momentos históricos relevantes do país, pelo menos nesses últimos 40 anos, ou 50 já né, está presente até na sua ausência, quando o DIEESE é mantido numa semi clandestinidade durante os primeiros anos da ditadura. Vocês perceberam que o DIEESE está sempre ali presente, então estava presente à resistência à ditadura, estava presente no renascimento do movimento sindical, estava presente na criação das centrais sindicais, estava presente no constituinte, estava presente na elaboração da política industrial, estava presente nos pactos sociais que foram tentados, quer dizer, o DIEESE está sempre presente. Então, eu acho que fazer o registro dessa história é interessante porque como o DIEESE não é protagonista, é protagonista quem tem a legitimidade política, quem tem o mandado político então, às vezes essa história não aparece, é um substrato, é um pouco desconhecido. As pessoas conhecem o DIEESE pela imprensa mas não tem ideia de que os quadros do DIEESE participaram intensamente da história brasileira, então acho que esse depoimento é importante, quer dizer, é um momento de registrar isso, é uma instituição que vem cumprindo o seu papel histórico. É uma instituição que está presente na construção da história brasileira, e presente de forma bastante intensa, qualificada, criativa inclusive. Então, eu acho que registrar isso, certamente vai ajudar alguns historiadores a entender pequenas lacunas da história do movimento sindical brasileiro.

P/1 - Então, muito obrigado.

P/2 - Muito obrigada.

R - Eu é que agradeço pela oportunidade desse depoimento.

--- FIM DA ENTREVISTA ---