"Quem nunca viu vida normal na Alemanha, encontrou paz aqui no Brasil"

Projeto Heranças e Lembranças

Realização Instituto Museu da Pessoa

Entrevista de OTTO JULIUS STEIN

Entrevistado por Evelyn

Data: 19 DE JUNHO DE 1988

Código: HL_HV083

Revisão: Daniela Lima

P/1 - Senhor Otto, em primeiro lugar eu vou lhe pedir seu nome, local de nascimento, data, país, nome dos seus pais. A sua identificação.

R - O meu nome é Otto Julius Stein. O meu nome religioso é Joel Ben Simon. Nasci em 2 de fevereiro de 1911, em Frankfurt, Alemanha. Os meus pais eram Simon Stein e Alice Stein ''Nee Durlacher".

P/1 - O senhor tinha irmãos?

R - Tive um irmão. O nome dele era Ludwig Sigmund Stein.

P/1 - O nome dos... O senhor se lembra da sua... O senhor é capaz de ir um pouquinho atrás na sua árvore genealógica? O nome dos seus avós? Isso depois a gente escreve. Só pra constar agora. Pra lhe identificar.

R - Os meus avós da parte paterna, família Stein, e de Unterfranken, Baviera.

P/1 - O nome do local?

R - E um pequeno lugar chamado Rodelsee, na região de Wurzburg, Baviera. Os meus avós da parte materna são de Kippenheim, na Floresta Negra. A parte da Alemanha chamada Baden. Lugarzinho era parte de um grupo de pequenos... pequenas cidades que tinham uma vida judaica bastante intensa.

P/1 - Há quanto tempo a sua família estava na Alemanha? O senhor sabe dizer isso?

R - Ah, a minha família deve ser daqueles que vieram via Itália para a Alemanha, seguindo os romanos, pelo Reno.

P/1 - Tanto tempo assim. Poxa! O senhor lembra como era a sua casa na Alemanha? O senhor pode descrevê-la?

R - Sim. Posso. Era uma casa, três andares, típica da região. Com jardim a frente e atrás.

P/1 - Era só a sua família que morava nessa casa?

R - Só.

P/1 - Eu digo: pai, mãe e seu irmão e o senhor. Os avós moravam na mesma cidade? Moravam com vocês? Como era?

R - Moravam também e em casa assim.

P/1 - Perto de vocês. Pelo tipo de casa que o senhor me descreve, vocês tinham empregados morando na casa?

R - Tinha. Tinha.

P/1 - Vocês tinham um nível econômico muito bom?

R - Bastante bom.

P/1 - E, obviamente, o alemão era o idioma que se falava? Vocês só falavam alemão em casa?

R - Só.

P/1 - O bairro, o senhor pode fazer…

R - O bairro, de Hamburgo, chamava Poseldorf.

P/1 - Bom, isso acho que já... Aqui tem algumas perguntas que eu acho que nem preciso mais lhe fazer porque um pouco de Frankfurt e da Alemanha a gente já conhece. não existia uma zona, digamos assim, onde os judeus moravam. Estava tudo misturado, né.

R - Não. E... Nós tínhamos duas sinagogas…

P/1 - Perto de sua casa?

R - Era relativamente perto. Perto. Eu diria 1 km. Duas. Uma era... foi erigida por iniciativa do meu avô, junto com vários outros, que era a menor. E ela ainda era uma sinagoga recuada. não estava de frente pra rua. Que era muito comum na Alemanha. Por receio. Depois, com a melhoria da vida dos judeus alemães, no fim do século passado, nos chamados "Grunder jahre", fez outra sinagoga. Grande. Muito parecida com uma sinagoga de Firenze, Florença. E esta sinagoga, então, foi a primeira que estava realmente exposta. Estava numa esquina, então, dava pra uma rua, para uma outra e para uma praça. E esta foi destruída na Kristallnacht. Aquela que estava recuada, entre outros edifícios, tampouco hoje existe.

P/1 - Sobreviveu. Vocês frequentavam uma dessas sinagogas?

R - Ambas.

P/1 - Ambas. Como é isso de ambas?

R - A gente tinha um lugar para cada um dos membros numa sinagoga e na outra. E era comum até lá para fazer parte das duas.

P/1 - Um Shabat numa, um Shabat na outra?

R - Não diria assim não. não era tão regular. Mas "Jahrzeit" era sempre naquela pequena. Sempre. E no Iom Kipur, a gente passava uma parte numa, uma parte na outra, e uma parte na outra. E assim... Shabat já era mesmo na grande.

P/1 - Que atividade que exercia o seu pai? Em que ele trabalhava?

R - Era químico.

P/1 - E trabalhava numa indústria.

R - Numa indústria.

P/1 - A sua mãe não trabalhava?

R - não.

P/1 - E seus avós moravam... O senhor disse que seus avós paternos... seus avós maternos também moravam em Frankfurt?

R - não.

P/1 - Ah. O senhor me disse. Essa pequena…

R - Lugares. Eu não conheci mais. A não ser a minha avó do lado materno. Porque todos da minha família... Ao passar pelo cemitério em Hamburgo, e que é um cemitério que somente se fez nos anos 90, no século passado, todos eles, primos, tios, avós, tias, todos, ninguém chegou a mais de 60 anos. Algumas talvez a 64. Mas os homens, certamente ninguém chegou nem a 60.

P/1 - Quer dizer que o senhor está quebrando o recorde.

R - E deve ser isto devido a falta da chamada medicina preventiva, falta de remédios, naquela época, e a vida muito sedentária. Vivia bem demais e pouco exercício.

P/1 - Além dessas duas sinagogas que o senhor mencionou, no seu bairro tinha alguma outra instituição judaica por ali? Assim como se fosse... "Altersheim", alguma…

R - Tínhamos vários "Altersheim", que em parte existem hoje ainda. Havia o Fraijenverein. Havia todas essas instituições, por que... Aquela de Hamburgo era a maior, depois de Frankfurt. Era em volta de 25 mil. Frankfurt tinha um pouco mais.

P/1 - Qual era a população de Frankfurt? O senhor sabe me dizer?

R - Era em volta de 28 mil.

P/1 - Judeus. E a população em geral?

R - E... Meio milhão. Em Hamburgo, onde eu fui criado…

P/1 - Hamburgo a gente já vai chegar lá. A gente vai devagarinho. (ri) O senhor diria que vocês... O senhor se lembra da sua vida em Frankfurt? O senhor ficou em Frankfurt até quantos anos?

R - Eu só tinha 5 anos.

P/1 - Ah, então, o senhor, de Frankfurt, realmente não se lembra de muito.

R - Muito pouco.

P/1 - Muito pouco. Bom. Já que o senhor de Frankfurt não se lembra muito, nós vamos passar diretamente para Hamburgo. Hamburgo eu não conheço. Então, o senhor com 5 anos, a família mudou para Hamburgo.

R - não. Só a minha mãe. E os seus filhos.

P/1 - Ah, só a sua mãe? Ah, desculpa. A gente as vezes é indiscreta.

R - É. Porque o meu pai morreu em 1916.

P/1 - Ah, ai vocês... Aí a sua mãe achou melhor ir para Hamburgo.

R- Porque ela era de Hamburgo. Ela havia nascido em Kippenheim. Mas a família toda mudou. Toda. Tios, tias. Toda a família mudou de Kippenheim para Hamburgo. Isto é uma outra história.

P/1 - Bom, então vamos começar em Hamburgo agora. O senhor... Novamente eu lhe faço a mesma pergunta. O senhor se lembra da sua casa? Como o senhor vivia?

R - Perfeitamente.

P/1 - O seu irmão era mais novo ou mais velho?

R - Dois anos mais velho.

P/1 - Então, como vocês viviam em Hamburgo?

R - Frequentamos…

P/1 - não. Eu digo primeiro o lugar físico. A casa.

R - A casa estava boa. Boazinha.

P/1 - A sua mãe trabalhava?

R - não.

P/1 - Então, em Hamburgo que o senhor começou a ir numa escola. Qual foi a primeira escola que o senhor frequentou?

R - Foi. Era uma escola elementar, perto de casa, que tinha o nome de "Wahnschaffe".

P/1 - Como se fosse um jardim de infância?

R - não. Era escola.

P/1 - já era escola.

R - É. Eu comecei com 5 anos. Porque naquela época tinha dois começos escolares. Um começo se chamava Michaelis, que era outono. E outro começo era... era Ostern.

P/1 - Na páscoa.

R - Como eu nasci em fevereiro, eu teria que esperar ainda para entrar. Então, resolveram me colocar no começo de Michaelis, que era outono. Então, entrei com 5 anos.

P/1 - Que escola era? Uma escola pública, escola particular?

R - Era uma escola particular. Entrei lá em 1916.

P/1 - Ou seja, durante a primeira Guerra Mundial.

R - Na primeira Guerra Mundial. Eu tinha que cantar o hino nacional toda manhã, junto com os outros, com o retrato do Kaiser Guilherme II na parede.

P/1 - E nessa escola... O senhor ficou quanto tempo nessa escola?

R - Naquela época, antes do ________ só levava 3 anos. Naquela época. Depois foi 4 anos. Mas na minha época só 3.

P/1 - E em Hamburgo o senhor continua a frequentar sinagoga?

R - Sim. Éramos totalmente "kosher". Totalmente. Estritamente "kosher".

P/1 - Ah, vocês eram "kosher". Além da escola que o senhor frequentava, o senhor frequentava alguma "Religionsschule", al…

R - Nós tínhamos um "Religionslehrer". Um senhor Kalman Rothschild, que vinha para nossa casa e nos ensinava. E…

P/1 - Ao senhor e ao seu irmão.

R - A meu irmão. Eu comecei com 4 anos. Quer dizer, antes que ia na escola já tinha aquela... Quer dizer, já tinha que ler... (ri) hebraico. Antes de poder ler alemão.

P/1 - Vocês tinham relações com os vizinhos? Como era isso? Vocês tinham relações com não judeus ou era principalmente com judeus?

R - Nenhum contato.

P/1 - Com não judeus.

R - De vizinho. Nenhum.

P/1 - E no caso a sua mãe não trabalhava, então…

R - Nós tínhamos, naturalmente, da firma, tinha contato com pessoas não judias.

P/1 - Como seguiu... Depois dessa escola, que tipo de escola o senhor foi?

R - Eu fui numa escola que se chamava ''Talmud-Torá". Era uma escola fundada pela sinagoga, aquela maior. Estava ao lado dela.

P/1 - - não... Mas espera aí. Eu estou fazendo confusão. Essas duas sinagogas que o senhor estava me falando não eram em Frankfurt?

R - não. Era Hamburgo.

P/1 - Ah, o senhor já estava me falando de Hamburgo. Ah. Então, eu fiz confusão. Me desculpe. Quer dizer que as duas sinagogas que o senhor disse que seu avô ajudou a fundar e tudo já eram em Hamburgo.

R - Hamburgo. Uma se chama Benediktstrasse, a menor. E a maior se chama Bornplatz.

P/1 - Quer dizer que então, depois, o senhor entrou numa escola judaica. O senhor estudava lá.

R - É. Era uma escola reconhecida pelas autoridades, mas era... ela ensinava em alemão, mas dava muita religião.

P/1 - - E essa população que o senhor me deu antes era de Frankfurt ou Hamburgo?

R - 28 mil era Frankfurt. E 25 mil, Hamburgo.

P/1 - E o senhor diria... A população geral de Hamburgo, o senhor teria uma ideia?

R – Hamburgo _________ um pouco mais de um milhão.

P/1 - Ah, grande. A educação naquela época, sua, o senhor diria que era uma educação assim rígida, da sua família?

R - É. Era tipicamente de uma família que observava todas as... leis, vamos chamar, os preceitos da nossa religião. Mas a minha avó já não usava mais "Tur".

P/1 - A peruca.

R - não usava. Ninguém usava mais. Isto já tinha acabado.

P/1 - O senhor se lembra dessa época? Podia me descrever como era um dia na sua família? No caso, a sua família estava reduzida a sua mãe, seu irmão e o senhor?

R - É. Era começo muito cedo, porque a gente ia na escola cedo. E era a guerra. De maneira que não tinha luz nenhuma. A gente se vestia no escuro. E sai... se saiu, no inverno, no escuro. Antes, naturalmente, tínhamos alguma coisa para comer. E era geralmente, para as crianças, um... um mingau de aveia. E, se tinha leite, tem leite. Senão, tínhamos que tomar cha. Era isso que nós tínhamos.

R - E na escola íamos com... eu ia com uma bolsazinha de metal onde tinha um sanduíche e uma maca. Eu já comia antes de chegar na escola. (ri) Quando era ainda a escola elementar.

P/1 - E o senhor ficava lá o dia inteiro nessa escola?

R - não. Isso não existia na Alemanha. Também na região, no norte da Alemanha, não tinha escola onde se misturava os sexos. Então, só tinha escola para rapazes e para moças. E só... A gente chegava em casa lá pra uma hora.

P/1 - E de tarde o senhor tinha "Religion…

R - Tinha os deveres.

P/1 - Os deveres e a "Religionsschule"?

R - Depois de nós... de eu estar na Talmud-Torá não precisava mais do senhor Kalman Rothschild.

P/1 - - E aí era também só meio dia?

R - A mesma coisa. Até uma hora, mais ou menos. E depois a gente chegava em casa, almoçava-se e tinha que fazer os deveres. Porque tinha muita coisa a fazer. Sempre estávamos bem cheios de deveres. E, naturalmente, tínhamos também esporte. E isto era imposição. Porque o... as escolas todas tinham por obrigação de obrigar a todos de 3 vezes por semana fazer esporte a tarde. Sob a supervisão da escola. Além dos chamados "Turnstunden” [?], que nós tínhamos durante o horário normal. E eu gostava muito de esporte. Então, não era sacrifício.

P/1 - - Que esportes que tinham?

R - Bom, nesse esporte era... foi o esporte de... de vários tipos. Por exemplo, um tipo de beisebol, que não é exatamente beisebol, tinha handebol, tinha 100 metros, 400 metros…

P/1 - Ah. Corrida.

R- É. Corridas. E saltos. Tudo isso tinha. Eu, além disso, que eu gostava muito e fiz até vir ao Brasil, foi remar. Eu fui remador. E fui remador até do Blau-Weiss, do Barkochofar[?] em Hamburgo. Era um dos que remavam. Com uma camisa com Magen David aqui na frente e os barcos tinham... Uma era Max Nordau, outro era Theodor Hertzel. Um dos dois de oito.

P/1 - Então eu estou fazendo aqui, de novo, um pouco de confusão. Esse esporte que o senhor fazia já era no Talmud-Tora.

R - É. Eu já comecei... Deixa ver…

P/1 - O senhor diz que corria com essas camisetas e tudo. Isso era um...

R- É. Era mais tarde já. Era em ginásio.

P/1 - Então. Talmud-Torá.

R - Não. Ginásio era depois.

P/1 - Ah. O senhor primeiro fez Wahschaffe schule, o senhor fez os 3 anos, o senhor diz.

R - Wahschaffe fiz três anos.

P/1 - Três anos. E depois entrou no Talmud-Tora.

R - Eram... eram... 4 anos.

P/1 - 4 anos. E depois do Talmud-Tora o senhor foi pra onde?

R - Hbunrich[?] Hertz Gymnasium.

P/1 - - E um tipo de "Gimnasium".

R - "Gymnasium", é.

P/1 - E aí que o senhor começou com esse tipo de esporte.

R - É.

P/1 - Mas o senhor disse que corria com camisetas com…

R - Sim. Porque eu fui de uma casa muito sionista. Nós tínhamos... Nós pertencíamos a toda classe de organizações Judias. Tanto assim que eu sou ainda, do tempo de estudante era do KJV. Que era Kartell Judischer Verbindungen. Era sionista.

P/1 - Como se fosse um movimento?

R - Era uma agremiação de estudantes. Como tinha outros. Nós tínhamos dois. Um que não era sionista, outro que era sionista. Eu era do lado sionista. Sempre. Desde pequeno.

P/1 - Mas esse tipo de esporte que o senhor disse que fazia no colégio, quando o senhor ia pelo colégio o senhor não usava essas camisetas?

R - Não. não. Só quando estávamos no barquinho.

P/1 - E shabat, tudo isso…

R - Era estritamente observado.

P/1 - E vocês tinham visitas?

R - Visitas. Nós tínhamos uma grande família. Tinha sempre visitas da própria família. Eram vários irmãos que tinham crianças.

P/1 - E se juntava todo mundo. Ih, que beleza. Tem algum evento assim de sua infância que o senhor possa lembrar? Seja um "Brit Milá'', um casamento, infelizmente mesmo uma morte, alguma coisa que ficou gravado?

R - Ah, os enterros eram muito comoventes. Chorava-se muito mais que hoje.

P/1 - Por que?

R - não sei. Era talvez uma tradição lamentar muito. Em altas vozes. Isto desapareceu. não se vê mais. Uma criança fica muito impressionada com isso. E aí se grava muito.

P/1 - Mesmo seu pai morreu muito jovem.

R - Ah, eu não vi ele não.

P/1 - O senhor nem se lembra dele, né.

R - Eu me lembro. Mas eu não vi ele. O enterro não foi. Eu não assisti o enterro.

P/1 - O senhor era muito pequeno. Existia esse costume na sua família ou na comunidade de assistência a pessoas doentes?

R - Ah, sim. Muito. não tinha ninguém que pudesse passar fome. Era impossível.

P/1 - Judeu?

R - Ninguém.

P/1 - Não se permitia.

R - Não. A organização muito bem feita. Ninguém passava fome, ninguém estava na rua ou pedindo esmolas.

P/1 - O senhor se lembra da sua Bar Mitzvah?

R - Muito bem. Agora, eu não mencionei que em 1921 a minha mãe casa de novo. E casou com um primo dela. Quer dizer, ficou na família outra vez. Só aumentou.

P/1 - E ele tinha filhos também?

R - não.

P/1 - Tiveram mais filhos juntos?

R - não.

P/1 - Quer dizer que a família ficou mais completa. (ri)

R- Mais compacta.

P/1 - E como foi a sua Bar Mitzvah?

R - A minha Bar Mitzvah foi uma Bar Mitzva típica. Eu tive que...

P/1 - Na sinagoga grande ou na pequena?

R - Na grande. E eu tive que me preparar para ela durante um ano. Eu tinha que aprender a minha parte direitinho e... sempre tinha mais que um. não era o único. E nós tínhamos um rabino que se chamava "Ober" rabino. E ele então fez discurso para nós, depois fomos para casa e houve uma festa. E era comum receber presentes, como até hoje. Naturalmente um jantar bastante...

P/1 - Foi jantar?

R - Foi um Jantar sim. E então…

P/1 - Mas se fazia nas próprias casas, né?

R – É. Se fazia sim.

FIM DO LADO 1

LADO 2

R - É. Se fazia sim. Mas, para essas ocasiões, tinha um chamado "Caterer", como se diz hoje.

P/1 - Se chamava alguém pra preparar a comida.

R - É. Que vinha já com todos os apetrechos para não…

(interrupção)

P/1 - Tem algum evento especial que lhe marcou nessa época? A vida... Sua Bar Mitzvah foi em 1923. Até aí vocês não sentiam nada na situação geral na Alemanha? Isso já tinha alguma repercussão em casa?

R - Era 24.

P/1 - 24. Ah, é verdade. 24. Estou fazendo as contas mal.

R - Era preciso compreender que a minha geração não viu nem um momento uma vida normal. Nós fomos criados, eu como alguns outros, na primeira Guerra Mundial. Que era uma guerra, como todas as guerras, terrível. Mas ela, além disso, custou mais vidas, talvez mais do que a última guerra, excetuando o assassinato de nós. E assim, todo dia quando vinha o carteiro, havia uma notícia ruim. Havia choradeira. Sempre tinha uma carta de alguém que foi ferido ou morto.

P/1 - Mesmo os judeus? Os judeus lutaram na…

R - Os judeus. E até as empregadas também. Era sempre um medo de um carteiro, que ele podia trazer notícias ruins. Nunca uma notícia boa. Como é que nós éramos. Nós tínhamos pouco para comer. A minha família não queria se meter com o chamado "Schwarzhandel", não queria viver a não ser de acordo com os cartões, com os cupons. De maneira que não dava bem. Só dava, talvez, para as crianças. Os adultos se sacrificavam. Então, nós tínhamos alguma coisa ainda. Mas era uma vida difícil. E sabíamos, como crianças, que era difícil. E saímos da guerra e fomos para o pós-guerra, que era muito difícil também. Falou-se muito da vida normal que havia nos anos antes da guerra. Mas eu não acho que era normal. Nunca era normal.

P/1 - Pela situação econômica, o senhor se refere?

R - A situação econômica, a situação política era muito agitada. E nós sabíamos que vinha lá um monstro que era o Hitler. Nós sabíamos.

P/1 - O senhor diz que sabia? A família sabia?

R - Nós sabíamos. Se falou disso. Todo mundo sabia que vinha lá um monstro. E nós, como sionistas, já antes de pensar nesse Hitler, nós sabíamos que nós não íamos ficar.

P/1 - Na Alemanha. Mas esse sentimento que vocês não iam ficar só veio durante e depois da primeira guerra. Porque a sua família estava lá há muitos anos.

R - não. O meu padrasto era sionista já antes da guerra. Ele trabalhava como químico para a Ciba. Em Basel. E ele assistiu a todos os Congressos. Desde o primeiro. E era sionista já antes da primeira Guerra Mundial.

R - Então, ele assistiu todos os Congressos. Conhecia Hertzel pessoalmente e todos os outros também. De maneira que ele, certamente, não tinha esse sentimento de deixar a Alemanha depois do Hitler não. Era muito antes. E com ele muitos judeus que tinha as mesmas convicções.

P/1 - Ou seja, graças ao fato dele estar envolvido no movimento sionista, vocês saíram da Alemanha antes… Com bastante tempo, digamos assim?

R - Não, não.

P/1 - Vocês saíram da Alemanha em que ano?

R - não. não é assim não.

P/1 - Então, me explica melhor que eu não estou entendendo.

R - Eu estava lhe falando da situação política da Alemanha. Que não era uma situação normal. Em primeiro lugar porque a chamada República de Weimar, por uma grande parte do povo alemão, não foi aceita.

P/1 - Com o Tratado de Versailles.

R - O Tratado de Versailles era um tratado que, naturalmente, não convinha a Alemanha de jeito nenhum. E... Eu não vou contar agora a história da Alemanha em relação ao Tratado de Versailles e a República de Weimar porque isto está muito bem escrito em livros, mas…

P/1 - não. Me interessa como isso se refletia na sua família.

R - mas... realmente teve e tinha que ter grandes reflexos na nossa vida. Agora, o que me cabe dizer é que quem era muito convicto que a emancipação de nós, judeus, deu certo e que nós deviamos falar de "Judische Deutsche. Judische Deutsche jamais teve. Teve só Deutsche Juden.

P/1 - Agora eu entendo. O senhor diz que por que sua família estava envolvida em sionismo, vocês tinham... não tinham ilusões sobre a…

R - Nós não tínhamos ilusões. Que hoje é fácil dizer que eram ilusões falsas, mas nós temos que respeitar também aqueles que pensavam que essa ilusão não era ilusão.

P/1 - Minha família, por exemplo. Entendo. Ou seja, a situação política era um assunto que era muito discutido na sua casa?

R - Muito. Muito. Muito.

P/1 - A sua mãe participava também?

R - Também.

P/1 - E o senhor, desde criança, participava dessas agremiações?

R - Todas elas.

P/1 - O senhor pode falar um pouquinho como eram essas agremiações? Nome…

R - Nós tínhamos... Nós tínhamos o Blau-Weiss, tínhamos Barkochbar e tínhamos o _______, e ________ e tínhamos a caixinha azul e branco e, cada vez que alguém telefonava, colocava algumas moedinhas lá dentro, e também sempre, a qualquer momento, a gente punha moedas.

P/1 - Por que que o senhor diz que quando telefonava alguém botava moedas?

R - Era o costume. Porque estava ao lado do telefone. O telefone estava na parede…

P/1 - Ah, aproveitavam a hora de telefonar e se lembravam que tinha que botar uma moedinha.

R - Isso mesmo.

P/1 - Hum... Que interessante. Mas a KKL não tinha uma associação juvenil?

R - não. Mas nós sabíamos o que era o KKL. Nós sabíamos que é otimo. Tínhamos a obrigação de contribuir.

P/1 - As crianças também?

R - Claro. Todos.

P/1 - E o Bar Koba o Blau... Blau-Weiss eram associações…

R - Blau-Weiss. Nós fazíamos excursões, fazíamos esporte, tinham os chamados "summer camps". já tinha.

P/1 - Ah, e? Como era? Quanto tempo era esse "summer camp"?

R - Era nas férias.

P/1 - Sim. Mas as férias todas? Um mês o senhor passava longe de casa?

R - Sim. Sim.

P/1 - Vocês tinham atividades, tinha palestras, esportes?

R - Esporte. E aí era mistura com moças e rapazes.

P/1 - O senhor começou a participar disso o que? Já depois da sua Bar Mitzva, 13 anos?

R - já.

P/1 - Mas o Bar Koba, por exemplo, tinha tendência sionista também ou era só uma associação?

R - Era. Era.

P/1 - Era sionista também. O senhor sempre foi muito ligado no lado político, vejo.

R - E... sionista. Sionista. Eu tenho até um documento que eu posso te dar, se quiser. E um documento que se chamava governo... antes da independência, se chamava "Executiva”. não sei se a senhora sabe.

P/1 - não. Depois o senhor... Depois eu quero ver.

R - Eu tenho o documento ainda da "Executive", que o meu irmão lá de Israel me mandou, em que eles falam da minha atividade como sionista. A razão por que ele mandou foi porque ele queria que constasse o que eu tinha feito. Embora não estivesse em Israel. Que não podia entrar porque o inglês não deixou.

P/1 - Vamos chegar lá. Depois... Esse “Gymnasium" que o senhor disse que fez, depois o senhor continuou... Enquanto o senhor estava nesse "Gymnasium", o senhor continuava com aula de religião? Ou já aí não tinha mais? Era só a escola?

R - não tinha mais. não tinha mais. Eu não sou muito religioso.

P/1 - não, mas só... Eu só estou tentando lhe conhecer e saber como era a sua vida. Depois desse Gymnasium, como seguiu a sua vida escolar? O senhor acabou com que idade?

R - Eu entrei com 5 anos e terminei com 17, em vez de 18. Aí fui trabalhar na firma de um tio meu que não tinha filhos.

P/1 - O que que o senhor fazia lá?

R - Entrava lá como empregado. E estudava ciências econômicas.

P/1 - E como se fosse uma universidade? Contador ou ciências econômicas mesmo?

R - Ciências econômicas. Que aquilo se chamava, naquela época, "Nationalokonomie", que é um absurdo de nome. Mas…

P/1 - Era assim. (ri) Ou seja, o senhor me diz que para um judeu, apesar da situação um pouco anormal, se podia entrar numa universidade?

R - Podia. E, naquela universidade, tinha até, outra vez, entre os nomes dos que doaram dinheiro para universidade, tinha o também o meu avô. E os nazistas tiraram esses nomes todos de judeus. A placa estava lá e tiraram. Tirou-se. Até este detalhe a gente...

P/1 - - Pro senhor, quando o senhor entrou na universidade, foi um ambiente diferente com os alunos? Como era o seu contato com os outros alunos?

R - Hamburgo e uma cidade muito internacional. Como porto.

P/1 - Uma cidade industrial, né.

R - Industrial e porto. Internacional. Então, já na escola tínhamos toda classe de... Tínhamos brasileiros, tínhamos venezuelanos, tínhamos ingleses, tínhamos... tudo misturado.

P/1 - Mas o senhor sentia já algum anti-semitismo lá?

R - É... Sim, claro. Mas não sabia quem era judeu. Porque... Por exemplo, eu raramente tive esse problema. Porque não sabiam se eu era judeu ou se era... qualquer coisa…

P/1 - Alemão.

R - não. Alemão não. Certamente não era… Não era necessariamente judeu. Podia ser qualquer coisa. Em Hamburgo era muito fácil acontecer. Não numa cidade pequena. Mas em Hamburgo era fácil. A não ser a gente coloca uma…

P/1 - Uma kipá, ne. Ai se identificava. Existia, imagino, casamentos mistos? Esse tipo de problema naquela época?

R - Tinha. Tinha. Na minha família.

P/1 - E como isso era visto pela família?

R - Como uma catástrofe.

P/1 - Era uma tragédia. Então, o senhor começou a trabalhar na firma do seu tio e a estudar. Quantos anos o senhor estudou isso?

R -Eu fiquei lá... 4 anos. Ah, e os meus bisavós já tinham, desde Baden, já tinha fundado uma firma na Espanha. E eu fui mandado como quarta geração para esta firma na Espanha.

P/1 - Onde na Espanha?

R - Tarragona.

P/1 - Mas o senhor foi mandado porque já… (espirra - "Não. pode deixar. E a preguiça de pegar lenço. Eu tenho lenço ali.”) O senhor foi... (obrigado) O senhor já foi mandado porque já temiam pela situação dos judeus?

R - não. Isso foi 32. 33 só começou isso. O Hitler toma posse. Eu fui mandado como todos eles que iam mais tarde tomar conta do negócio.

P/1 - Ah, como se fosse um aprendizado.

R - Eu fui o sucessor, devia ser o sucessor do meu tio, junto com um primo meu.

P/1 - E seu irmão onde estava?

R - O meu irmão, ele estudou medicina. E já em 34 ele emigrou para Israel.

P/1 - Por que? Ele já sentiu que não podia mais?

R - Claro. Claro.

P/1 - Mas ele chegou a se formar médico?

R - Ele foi médico e já foi... trabalhou em pesquisas, já na Alemanha, e trabalhou na Universidade de…

P/1 - - De Jerusalém. E ele conseguiu... O senhor quer parar?

R

P/1 - - Como e... Em 34, ele não teve dificuldade de ir para Palestina?

R - Nós tínhamos uma possibilidade de transferir uma certa quantia de "Sperrmark" para Israel. Para a Palestina, naquela época.

P/1 - - Mas os ingleses não criaram caso com a entrada do seu irmão?

R- Criaram. Mas com dinheiro e com uma profissão como o irmão tinha, ele... e como sionista e com ajuda de todo mundo lá... Que ele é tão sionista como eu ou mais. Ele conseguiu entrar. E eu dei o meu dinheiro também a ele. não somente o que ele tinha, mas o meu também eu dei a ele. Para poder transferir. E com essa transferência que naquela época ainda era permitida, ele podia entrar.

P/1 - Quer dizer que ele teve possibilidade de fazer uma vida em Israel. Desde o princípio. Bem desde o princípio. Como médico e tudo.

R - Bem, naturalmente ele tinha dificuldades porque ele... Tinha muito médico lá. Infelizmente tinha mais médico do que... Evidentemente nunca é demais ter médicas. Especialmente bons médicos. E especialmente pesquisa. Ele nunca deixou de trabalhar em pesquisa. Nunca praticou como médico, clínica geral. Ele trabalhou sim, porque era obrigado. Quem queria ter sua aprovação, ele tinha que fazer tudo. Mas depois, só na pesquisa.

P/1 - Bom. Ele nunca teve que deixar a profissão, por sorte. Bom. Então, o senhor foi pra Espanha. Tara…

R - Tarragona.

P/1 - Tarragona. Em 1933?

R - 32.

P/1 - 32? 29... o senhor disse 4 anos... Peraí. Está faltando ano ai. Em 1929, o senhor disse que começou com as ciências econômicas.

R - 28.

P/1 - Ah, 28. Então, tá bom. Tarragona, 1932. E aí o senhor só trabalhava. E aí tinha algum... Existia comunidade judaica? O senhor tinha algum contato com a comunidade local?

R - Na Espanha?

P/1 - É.

R - Não existe. Como hoje quase não existe.

P/1 - não existe. O senhor ficou isolado.

R - Totalmente. A Espanha era um país que não tinha sinagoga nenhuma. Em Barcelona tinha uma casa particular transformada em sinagoga. Para os dias como o Rosh Hashanah, Iom Kippur. não era nem permitido.

P/1 - Na Espanha não era permitido. Isso era já na época da guerra civil, não, a guerra civil…

R - não. Isso e antes. Eu peguei a República.

P/1 - O senhor pegou a República. A guerra civil começou em 36?

R - 36.

P/1 - Quanto tempo o senhor ficou na Espanha?

R - Até 36.

P/1 - Ah, bastante tempo. E aí?...

R - Aí começou a guerra civil. E eu estava, justamente, era um domingo, estava em Barcelona e eu saí do meu quarto e um outro naquela pensão disse: - Você está ouvindo? - Eu disse: - não senhor. O que e? Escuta. - Aí escutei, ouvi canhões e metralhadoras. E aviões também. E aí, naturalmente, ouvi no rádio e sabíamos que começou uma guerra. Mas nós tínhamos assistido durante esses anos todos muitas intentonas. E eu não me dava conta que isto era realmente o começo de uma guerra que

vai durar.

P/1 - Tão séria. Esses 4 anos que o senhor ficou na Espanha eram 4 anos que a sua família tinha planejado pro senhor ficar lá? não era nada fora do comum?

R - A minha mãe _________ logo depois de eu deixar a casa para ir a Espanha, ela ficou paralisada da cabeça até os pés, de um lado. Era uma inválida. E assim o meu padrasto ficou paralisado também. não podia pensar em sair.

P/1 - Sim, mas o senhor disse que o senhor tinha ido pra Tarragona porque a sua família.... Isso era o caminho normal de aprendizado. Mas o senhor ficou 4 anos. Isso era o caminho normal também?

R - Era. Eu ia voltar para assumir um posto mais alto na firma.

P/1 - Em Hamburgo. Mas aí o senhor não voltou?

R - Um momento. Eu voltei. Voltei.

P/1 - - Estou me apressando. (ri)

R - Eu fiquei apenas pouco mais que duas semanas na Espanha. Eu via que não era possível ficar. Então, a primeira coisa que eu fiz era ver se podia tirar algum dinheiro. Mas o máximo que a gente podia tirar eram 1000 pesetas.

P/1 - Ah, da firma, né?

R - Não. Para poder obter câmbio. Mil pesetas. E essas mil pesetas eram 500 francos. Antes da guerra civil eram 2 mil francos. Eram 500 francos franceses. Bastava esta guerra civil para peseta perder o seu valor. Então, eu não podia pensar de voltar assim. Então, fui à Marseille, onde tinha um primo. E viajei bastante tempo. Porque a França é um país muito centralizado. Qualquer viagem que a gente não faça para Paris e muito complicado. Então, eu cheguei à Marseille, de madrugada, depois de quase 2 dias e sem dinheiro. E eu estava lá justamente quando um desses cafés abria. Era um domingo. Eu cheguei, disse ao dono: - “O meu primo mora lá em cima. Eu venho da Espanha". Não tinha dinheiro nenhum, mas eu preciso comer alguma coisa. Eu cheguei morto de fome. Então... - Então, senta ali. - E me serviu café, brioche e essas coisas que francês gosta de comer. E logo se juntou gente porque o homem disse: - aí vem alguém da Espanha. Porque eles não tinham notícias. Então, eu tinha que contar. Então, depois, era já hora de... que ia ver o meu primo e não queria, as 6 da manhã, chamar ele. Então, ele pagou pra mim, mas... nem deixaram pagar.

P/1 - Porquê gostaram de escutar as notícias. E a situação da firma... ficou sem cabeça, então?

R - Um momento, não. não. A firma era uma grande firma.

P/1 - Na Espanha.

R - Na Espanha não. Era uma grande firma também. Tinha seis diretores. Eu, então, fui pra Alemanha e... para Hamburgo, e era, naturalmente, arriscado. Mas tinha o meu pai e a minha mãe lá.

P/1 - Por que o senhor diz que era arriscado?

R - Porque um judeu entrar na Alemanha naquela época não era lá muito interessante. Eu podia alegar que não tinha saído depois de 33. Mas isto é um argumento um pouco fraco. Em todo caso, eu entrei. Na fronteira viram que era... que tinha um terno muito fino, para o clima de Espanha, era verão, e disseram que: - O senhor pude ir lá na estação, lá em Kehl, na fronteira. - Kehl está em frente a Strasbourg, no Reno. - O senhor pode ir lá na estação e lá tem gente do partido que vão dar roupa ao senhor, vão dar dinheiro e o senhor pode passar algumas semanas num balneário.

P/1 - Quando eles se referiram ao partido, se referiam já... a SS.

R - Naturalmente o nazista. Eu disse ao funcionário: - escuta. Eu não sou ariano. Essas coisas não são para mim. - Eu falei assim. Passaporte não podia revelar nada ainda. Não tinha mudado os passaportes, obrigando a cada um ter o nome de Israel. De maneira que eu... O homem então disse mais nada. E eu segui para Hamburgo. E aí todo mundo dizia que era impossível continuar na Alemanha. Que eu tinha que procurar uma nova vida. E tive a sorte de um tio meu me avisar que tinha uma pessoa aqui do Rio de Janeiro - era o cônsul geral da Finlândia, um finlandês - que era diretor-gerente de uma firma aqui. Que era…

P/1 - Vamos ver. O cônsul geral da Finlândia no Brasil…

R - No Rio de Janeiro.

P/1 - Além de ser cônsul, era chefe... Era…

R - Era diretor-gerente de uma firma de importação de papel para imprensa.

P/1 - Com que o senhor... o tio tinha contato…

R - O meu tio tinha uma firma de papel, em Hamburgo, fazia negócio com ele. E ele vinha, esse finlandês vinha, para não perder muito tempo, vinha de Zeppelin de Santa Cruz para a Alemanha para…

P/1 - Santa Cruz da Bolívia?

R - Santa Cruz. Aqui. A base…

P/1 - Ah, Santa Cruz aqui.

FIM DA FITA 1

FITA 2 - lado 1

CONTINUAÇÃO DA ENTREVISTA COM O SR. OTTO JULIUS STEIN - 19/06/88

P/1 - Ah, Santa Cruz, aqui. Olha só.

R - Até hoje tem um hangar desse Zeppelin aí.

P/1 - Ele viajava assim pelo Atlântico?

R - É. Isto era muito comum. Nunca tinha acidentes.

P/1 - Um balão?

R - não. Era um cigarro... Um charuto. Um grande charuto. Então, ele fazia isto para não perder 3 semanas em alto-mar.

P/1 - Quanto tempo demorava a viagem?

R - Uma semana mais ou menos. Menos que uma semana. Então, ele ia até Friedrichshafen, pegava um trem para Hamburgo, tratava dos negócios, depois ia para Travemunde e atravessava o Báltico para ir ao seu país. Onde tínhamos maiores negócios. Então, no caminho, ele queria ver um rapaz que interessava…

(interrupção)

(fim da fita 1 original)

P/1 - Então, vamos lá, Seu Otto.

R - Para poder, naquela época, em 32, que era a pior crise mundial, para poder trabalhar remunerado, na Espanha, era quase impossível. Porque havia muito desemprego. Então, embora a firma fosse de propriedade dessa firma da Alemanha, criaram enormes dificuldades. Então, um dos diretores da firma, em Tarragona, por tradição, era cônsul da Alemanha. Além de ser diretor. E outro cônsul da Noruega. Era tradição. E o cônsul alemão tinha que provar às autoridades de que eu tinha... eu tinha que tratar da correspondência em alemão, inglês, francês e espanhol.

P/1 - Que só o senhor podia fazer isso. não tinha ninguém da firma que fizesse?

R - Ninguém na Espanha. Ninguém lá tinha conhecimentos para poder... Isto foi a razão por que eu fui admitido. E me parece que ainda tem um documento desses ai. Quer dizer, em 32, quantos anos eu tinha?

P/1 - 21. Não. É... 21.

R - 21 anos. Eu já podia corresponder em 4 línguas. Alemão, espanhol, francês e inglês. Então, isto me ajudou também pra poder pegar este emprego aqui. Quando este cônsul geral da Finlândia aqui procurou um rapaz, tinha mais ou menos 120 candidatos. E eu peguei. Isto foi em 20 minutos. Me mandou até a passagem. Ida e volta. Ida e volta. Depois de 6 meses me mandavam de volta, se não servia. Cheguei aqui, comecei a trabalhar. E depois de um mês...

P/1 - O senhor chegou em 36?

R - Em 37. Logo que cheguei aqui comecei a trabalhar…

P/1 - No Rio, direto?

R - No Rio. No mesmo dia que saí do navio. Atravessei a praça Mauá, o edifício d'A NOITE, que hoje e do Ministério da Educa... de…

P/1 - Rádio Nacional.

R - Do Comércio. Era o 13o andar, tínhamos escritório. Eu atravessei a uma da ma... da... às treze horas, atravessei a Praça Mauá, subi para o 13o andar, comecei a trabalhar. No dia que cheguei. E depois de um mês, eu tive que assinar um contrato de três anos. E cancelar a volta. Em vez disso, agora, estou com 51 anos na mesma firma.

P/1 - Uau. Quando o senhor... Como foi essa viagem da Alemanha pro Brasil? O senhor tinha ideia que podia ser que o senhor ia ficar muito tempo longe da Alemanha?

R - Quando deixei a Alemanha, sabia que era para... para muito tempo. E, de fato, a primeira vez que voltei a Alemanha, a negócios, e voltar a Alemanha por... a negócio ou não, mas, a primeira vez que voltei a Alemanha foi em 1952. Quer dizer, levei…

P/1 - 16 anos. 15 anos.

R - não...

P/1 - - 37 a 52. 15 anos.

R - É. 15 anos.

P/1 - O senhor chegou no Rio só. Que impressão o senhor teve do Rio de Janeiro, quando o senhor chegou na Praça Mauá…

R - Eu já tinha passado muitos anos na Espanha. A primeira impressão foi excelente. Gostei muito. Logo o barquinho da alfândega, da saúde, barco limpo, as funcionárias com um casaco branco, limpo, tudo direitinho. Tive a melhor das impressões. Rio foi uma cidade limpa, bem administrada.

P/1 - Igualzinho hoje, né? (ri)

R - Igualzinho. Era uma cidade maravilhosa. não há dúvida. E a vida barata.

P/1 - E o senhor, no princípio, o senhor procurou a comunidade judia? O que que o senhor fez aqui no princípio?

R - Eu iria dizer isso. Nos... Eu estava já dentro de um grupo de judeus alemães. Eu era do grupo do Elias. não sei se você conhece.

P/1 - Sigfried Elias. Foi um dos fundadores da ARI.

R - Eu fui deles. Sou um deles. Era do grupo.

P/1 - Eu conhece sim. O pai da Ruth ________, ne? Estou por dentro. (ri)

R - A sua família…

P/1 - E de Petrópolis.

R - Como se chama?

P/1 - Spielman.

R - Spielman. Spielman, tinha um dentista Spielman.

P/1 - Mas e outra família. Minha família…

R - Era meu dentista ele.

P/1 - Meu pai era polonês. Minha mãe era alemã. A sua viagem de navio. O senhor deve ter viajado com outros imigrantes também.

R - O único que tinha uma situação igual a minha foi um tal Bruno Phillip. E sua mulher. Lotte. Eram de Hamburgo e da mesma companhia. Que eu não tinha conhecido porque tinham sido admitidos quando eu já estava na Espanha. Mas eles emigraram. E estavam no mesmo navio comigo. E até hoje nós nos correspondemos e nós visitamos. Eles já estão aposentados. Eles estavam recem casados, hoje já são bisavós. E começaram com uma pequena papelaria, em São Paulo. O irmão já estava aqui e trabalhando na Etam.

P/1 - Eu me lembro. Loja Etam.

R - Então, ele, com a ajuda do irmão, ele começou com uma pequena papelaria e está bem. Não está rico, mas está bem. Aposentado.

P/1 - O senhor veio pro Rio. O seu irmão estava em Israel. E sua mãe e seu padrasto ficaram na Alemanha?

R - É. A minha mãe já morreu, em princípio de 38. Antes da Kristallnacht. Felizmente.

P/1 - Pois é. Dentro das circunstâncias, a gente só pode dizer graças a Deus.

R - Foi uma...

P/1 - Uma benção.

R- Uma benção para ela.

P/1 - O resto da sua família. O senhor disse que tinha uma família muito grande. Primos e primas com quem o senhor tinha contato.

R - Estão espalhados.

P/1 - - Conseguiram se salvar?

R - Não. Não todos. Eu tive até parentes que morreram em situação trágica. Uma tia, a mais que.. Mais chegada… Duas tias mais chegadas foram… Uma foi com o marido fuzilado na fronteira com a Suiça. E uma outra em Auschwitz. E eu tinha muito mais tios que esses ainda.

P/1 - E seu padrasto?

R - O meu padrasto, ao morrer a minha mãe, liquidou tudo e foi a Holanda, onde tinha parentes. E de lá ele emigrou para Israel. Conseguiu entrar, com a ajuda do meu irmão, era um dos primeiros sionistas. Como eu disse, todos os congressos, desde o começo, em Basel, ele ia. E entrou lá. E ele tinha feito a 1a. Guerra Mundial. Como solteiro, como soldado e depois ficou até oficial. Mas um judeu ficar oficial e porque já não tinha mais ninguém. já tinha morrido tanta gente que tinham que colocar ele. E foi um desastre pra ele. Do ponto de vista político. Mas isso vou explicar depois.

P/1 - Por que?

R - Vou explicar. Mas ele, então, fez toda a guerra. Guerra Mundial, em todas as frentes. E saiu vivo. Mas tinha muita experiência.

P/1 - De guerra, o senhor diz?

R- De guerra. Evidente. Então, eles aproveitaram lá na guerra de independência. Em 1948 ele morreu. No primeiro... A primeira... Como se chama isto? Quando não se atira mais.

P/1 - Cessar fogo.

R - Em 1948 ele morreu. No primeiro cessar fogo nessa guerra de 48, ele estava em casa, em Jerusalém, e uma granada destruiu a casa e morreu todo mundo, inclusive ele.

P/1 - Poxa.

R - Ele escapou a tudo na 1a. Guerra Mundial. E morreu assim. Mas era uma morte que ele... podia até dizer, conforme ele pensava.

P/1 - Ele conseguiu chegar, então, na Palestina antes da guerra começar na Europa. Conseguiu?

R - É. Antes.

P/1 - O senhor, quando chegou ao Rio, qual foi o primeiro bairro que o senhor morou aqui?

R - Aqui em Santa Teresa.

P/1 - Já veio direto pra Santa Teresa.

R - É. Nunca deixei Santa Teresa. Nunca morei em outro bairro.

P/1 - Que lembranças que o senhor tinha da época da guerra? O senhor tinha contato... não tinha contato com a sua família. Como era? O senhor podia se corresponder com seu irmão?

R - A 2a. Guerra Mundial. Eu podia corresponder com meu irmão ele já tinha vendido a firma _________. Mas o meu irmão também morreu durante a guerra. E…

P/1 - Qual? A 2a. guerra? Ele morreu novo?

R - É. Novo. Ele tinha... ele tinha... 34 anos. E quando ele morreu, eu tive uma carta de um primo meu, na Holanda, que vivia escondido com a sua mulher e duas filhas. Uma dessas histórias de Anne Frank. Mas com...

P/1 - Final Feliz.

R - "Happy end". E. E ele me mandou um cartão dando os seus pêsames. Ele soube e escreveu. E conseguiu passar isso.

P/1 - E o senhor não sabia?

R - Ele... Naquela época era permitido sair uma comunicação com 3 palavras. Eu guardei isso. Mas fazia sentido.

P/1 - Seu irmão morreu de doença?

R - É.

P/1 - Quer dizer que o senhor com 30 e poucos anos ficou completamente só.

R - SÓ.

P/1 - Foi um choque também. Foi duro.

R - SÓ. Completamente só.

P/1 - O senhor e naturalizado brasileiro?

R - Eu me naturalizei logo que pudesse. Mas nós, devido ao nosso querido Getúlio Vargas, ele estendeu o prazo para 10 anos. Estendeu. Tinha 5, mas, para não naturalizar os judeus, estendeu para 10.

P/1 - Só com 10 anos de vivendo no país e que podia.

R - E logo que foram 10 anos, eu me tornei. Mas eu não sei se a senhora sabe que quando houve esses terríveis afundamentos aqui na costa, e morreu gente, o Getúlio Vargas decretou que os súditos do Eixo tinham que pagar. Mas, realmente, os nazistas já estavam todos naturalizados aqui. Ninguém era mais brasileiro... (alemão) alemão. Os únicos alemães eram os judeus que não podiam se naturalizar porque ele estendeu para 10 anos. Com 5 anos tínhamos escapado. Então, nós tínhamos que pagar.

P/1 - Em que sentido tinha que pagar?

R - Todo mundo tinha que pagar 20% sobre aquilo que tinha, mais 20% daquilo que ganhava. De maneira que eu tive que pagar, todo mundo tinha que pagar. E nós tínhamos que…

P/1 - Situação irônica.

R - Isto e verdade. E a firma tinha que tirar 20%. Da mesma forma que alguém que está divorciado, a firma tira uma certa porcentagem que o juiz arbitra para ajudar a mulher e os filhos.

CONTINUAÇÃO DA ENTREVISTA COM O SR. OTTO JULIUS STEIN

R - não. Só depois.

P/1 - já depois.

R - É. Quer dizer, nós tínhamos que pagar e…

P/1 - Mas o senhor não chegou a ser preso?

R - Eu não fui preso não. Mas eu tinha que ter, para poder viajar, um documento. E tinha que apresentar antes… E toda noite tinha que apresentar.

P/1 - Toda noite?

R - Para poder voltar de Petrópolis, por exemplo. Tinha que ir lá.

P/1 - Ah, pra andar na estrada, o senhor diz. Isso durante a guerra?

R - Durante a guerra.

P/1 - Por que Petrópolis? O senhor ia a Petrópolis?

R - Eu tinha que ir a Curitiba também ou Porto Alegre.

P/1 - Ah, aonde importava. Aonde viajasse no Brasil tinha que apresentar esse documento a polícia.

R - E. Tinha que ser carimbado pra poder voltar.

P/1 - Apesar de judeu? Só porque era estrangeiro.

R - Nós não éramos considerados judeus. Porque o Brasil não conhece raça e religião. Só conhece nacionalidade. E o governo alemão não pode decidir aqui quem e alemao e quem não e. Então, nós éramos inimigos.

P/1 - Quer dizer que o senhor só se pode naturalizar depois da guerra, em 47.

R - É. Exatamente.

P/1 - E o senhor, digamos, também encontrou apoio da comunidade judaica aqui no Rio?

R - Apoio em que sentido?

P/1 - Era a sua, digamos…

R - não tinha comunidade nenhuma para nós. Nós éramos um grupo…

P/1 - Pequeno.

R - ...e nós fizemos a ARI. não tinha. não tinha.

P/1 - 42. Sim, mas…

R - Porque existe, infelizmente existe, existia, e felizmente hoje não existe mais, porque Israel é um cadinho, ela forma uma nova nacionalidade, mas entre os Judeus alemães, os ________ e os da colônia da Rússia, sempre tinha uma espécie de... Como se podia chamar? De…

P/1 - Diferença.

R - não diferença. não.

P/1 - Rixa.

R - não rixas. não. Rixas e diferente do que eu quero. Havia um ambiente difícil, que os sionistas não tinham, mas os outros tinham. E, por isso, eu explico que, se há uma explicação pra ARI e essa a explicação.

P/1 - A fundação da ARI, o senhor diz. Porque os judeus alemães não se sentiam bem nas outras sinagogas.

R - Ou melhor. Não estavam bem aceitos. Deveria dizer isso. E ________ talvez tivesse que pagar alguma coisa. Porque, talvez, o... não tratou bastante bem os irmãos do leste. Podia-se dizer isso. Entre o sionismo não tinha isso, mas, infelizmente tinha…

P/1 - O que que o senhor quer dizer - entre o sionismo - ?

R - Porque o sionismo não tinha esta... esta…

P/1 - Quem era sionista, o senhor diz.

R - não tinha esta... essa diferença. não tinha. Nunca tinha.

P/1 - Durante a guerra vocês não tinham... O senhor tinha ideia do que acontecia na Europa? Ou só veio a saber mesmo depois, quando acabou a guerra?

R - não. não estávamos bem informados não. E eu diria mais. Quando voltei da Espanha para a Alemanha, todo mundo, todos os judeus lá, que tinha muitos ainda, muita gente não pensava ainda, em 36, quando eu voltei, que era realmente hora de sair. Eu sabia, mas os outros não.

P/1 - Então, o senhor estava bem informado.

R - não. Todos estavam bem informados. Mas muita gente acreditava que aquilo não podia durar.

P/1 - Digamos, as conclusões eram diferentes.

R - Diferentes.

P/1 - Mas por que que o senhor que durante a guerra o senhor estava bem informado? O senhor tinha ideia do que estava acontecendo em campo de concentração e tudo?

R - Sabia.

P/1 - O senhor sabia? Porque o senhor é a primeira pessoa que me diz isso. Todo mundo me diz: não, eu não sabia de nada durante a guerra. Só soube depois.

R - não. Evidentemente, não tínhamos estas informações que tem hoje.

P/1 - Óbvio.

R - E óbvio. Mas que havia essas barbaridades nós tínhamos ideia.

P/1 - E a sua primeira volta a Alemanha, então, foi em 1952. O senhor ainda encontrou gente conhecida?

R - não. Ninguém. Os que estão lá hoje não são da Alemanha.

P/1 - E. Eu sei. Nós estivemos em... Eu vi agora. A gente se deu conta. Os assim chamados judeus alemães não são alemães.

R - E. São pessoas que vieram de algum campo.

P/1 - Deportados que ficaram por lá mesmo. Sobreviveram e ficaram.

R - E. Porque agora mesmo eu visitei em Holanda uma prima, já velhinha, que passou a guerra toda em Bergen Belsen e saiu com vida. Mas o marido morreu no momento que ele saiu de lá. Ainda saiu vivo. E morreu. Ela casou de novo e hoje é viúva lá, na Holanda. Mas na Alemanha ninguém ficou. Ninguém. Ninguém.

P/1 - O senhor Galinski.

R - Galinski não é de lá.

P/1 - Ele não é alemão? Nós não conhecemos.

R - Acho que não.

P/1 - Acho que ele é sim. Acho que ele é o único de Berlim. (ri)

R - Talvez seja. Mas Berlim, Berlim não é realmente judeu... não.

P/1 - E outra coisa. (ri) Bom. O senhor diria que o Brasil lhe recebeu bem, então?

R - Bem. Muito bem. E eu só posso estar agradecido ao que o país me proporcionou. E quem vem de uma área tão conturbada, durante tantos anos, e quem, como eu, nunca viu vida normal na Alemanha, encontrou paz aqui. Isso é uma coisa que os brasileiros talvez não saibam apreciar tanto quanto alguém que veio de uma região tão conturbada.

P/1 - não tenham consciência do…

R - Daquilo que tem.

P/1 - É verdade. Sr. Otto. Obrigada.

(interrupção)

P/1 - Vamos falar agora da sua esposa. Em que ano o senhor se casou?

R - 43.

P/1 - Qual é o nome dela?

R - É Elvira Teresa Langer Stein.

P/1 - O senhor ia me contando a história dela. Por que que ela veio pro Brasil?

R - Ela veio pequena aqui. Porque o pai era militar austríaco. E, depois da primeira Guerra Mundial, o Ministério da Guerra do Brasil contratou oficiais austríacos do Geographisches Institut, de Viena, que era famoso. Então, isto montou aqui o chamado Instituto Geográfico e Histórico do Exército. No morro da Conceição. Foi esta delegação da Áustria que organizou isto para eles. E os membros delegação ficaram aqui e assim ela…

P/1 - Veio pro Brasil.

R - Para o Brasil e depois fez o ginasial na Áustria. Os 3 irmãos, quer dizer, duas, ela, a irmã e o irmão, com a mãe, vão pra Austria so para fazer o ginasial. E depois voltaram, ela se formou em medicina aqui, depois.

P/1 - Olha. E trabalhou como médica?

R - Um pouco. Mas depois casou comigo e não quis mais saber da…

P/1 - SÓ de cuidar do senhor.

R - É.

P/1 - Tá bom. Obrigada.

FIM DO LADO 1

(O lado 2 da fita não está gravado)