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50 Anos do SENAC de São Paulo Entrevista de José Constantino Kairalla Riemma Entrevistado por Cláudia Leonor Oliveira e Rosali Henriques Estúdio Videosom - Rua Cândido Espinheira, 623 São Paulo, 14/07/1995. Entrevista SENAC_HV014 Transcrito por Rosália Maria Nunes Henriques Revisado por Gust...Continuar leitura

50 Anos do SENAC de São Paulo
Entrevista de José Constantino Kairalla Riemma
Entrevistado por Cláudia Leonor Oliveira e Rosali Henriques
Estúdio Videosom - Rua Cândido Espinheira, 623
São Paulo, 14/07/1995.
Entrevista SENAC_HV014
Transcrito por Rosália Maria Nunes Henriques
Revisado por Gustavo Kazuo

P/1 - Bom, eu queria começar com o senhor falando seu nome completo, o local e a data de nascimento.

R - José Constantino Kairalla Riemma, nasci em Santa Adélia, 02/10/39.

P/1 - Certo. E o nome dos pais do senhor e o local de nascimento deles?

R - Ambos são de Monte Alto, uma cidade do Interior de São Paulo. Meu pai, Arcênio Riemma, nasceu em 1912, e a minha mãe em 14 ou 16, não estou muito certo.

P/1 - Certo. O senhor sabe a origem do nome da família do senhor?

R - Kairalla é nome árabe, vem, a minha mãe é filha de sírios e o meu pai filho de italianos. E Riemma é nome italiano.

P/1 - Certo. E o que é que o senhor lembra da cidade do seu senhor, da infância do senhor?

R - Eu não tive muita raiz em cidades na minha infância porque o meu pai era bancário e mudava muito de cidades. Então o que eu lembro é uma média de três anos por cidade e um ano e meio por casa. Então a gente morou no Interior de São Paulo, Interior do Paraná, então não estabelecemos raízes em nenhum lugar.

P/1 - Em que banco o pai do senhor trabalhava?

R - No antigo Banco Comercial do Estado de São Paulo que depois fundiu não sei com outro e mais tarde pelo Itaú.

P/1 - Deixa eu perguntar uma coisa pro senhor. Era difícil assim a mudança de cidade, a adaptação numa nova cidade? O senhor que viveu muito isso.

R - Sempre a mudança pra quem fazia carreira bancária, como era o caso de meu pai, significava um progresso, se mudava de cidade era pra uma cidade melhor, mas dentro do mesmo cargo, então uma agência maior que poderia dar mais gratificações ou então era pra uma cidade menor mas para um cargo superior, de contador pra gerente, ou coisa do gênero. Então sempre era uma festa e uma esperança a mudança e os meus pais eram sociáveis então logo se restabeleciam vínculos e tudo. Então não tinha muita frustração nas mudanças.

P/1 - Teve alguma cidade que o senhor gostou mais de ter morado?

R - Dentro do SENAC [Serviço Nacional de Aprendizagem Comercial], nos vinte e tantos anos que eu trabalhei, eu gostei muito de morar em Campinas. Foi um período de dois anos em que foi muito interessante pra mim.

P/1 - Certo. Mas voltando um pouco, né? A trajetória do senhor: o senhor estudou e depois o senhor começou a trabalhar...

R - Eu fiz colégio. O colegial foi feito científico e Técnico de Contabilidade. A gente morava em Espelho do Colégio, no Norte do Paraná, e eu vim morar com parentes aqui em São Paulo para terminar o colégio e fazer faculdade. E mantinha também os dois cursos simultaneamente: o científico e o Técnico de Contabilidade. Vacilei muito pra escolher carreira, acabei desistindo, aí comecei trabalhando em jornal. Quando eu tinha 22 anos é que voltei a estudar, mas aí em Taubaté. A minha família já morava em Taubaté, eu fui passar um fim de ano lá e acabei fazendo pedagogia e na sequência conheci o SENAC e passei a trabalhar então no SENAC.

P/1 - Alguém da família do senhor incentivava algum tipo de atividade profissional?

R - Não, a gente era muito livre.

P/1 - O que é que levou o senhor a optar a fazer a faculdade aqui em São Paulo?

R - Bom. No Norte do Paraná em 56, 57 não tinha faculdades. Vinha pra São Paulo que era o centro da família, era natural vir pra São Paulo.

P/1 - Certo. E como o senhor tomou conhecimento do SENAC? Quando...

R - Eu fui fazer pedagogia mais porque tinha psicologia, eu tinha um forte interesse pelos processos pessoais, educacionais, tudo aquilo que pode levar à transformação e à mudança do homem. E pedagogia, eu escolhi entre os cursos que tinha em Taubaté porque tinha psicologia. E foi no decorrer do curso que o tema educacional foi ganhando clareza, gostei também muito de sociologia que não tinha contato. Então foram matérias de percepção de grupos da condição humana, de desenvolvimento de grupos e desenvolvimento pessoal que a pedagogia reunia. Então me identifiquei, embora tenha sido por acaso a opção, me identifiquei muito com o curso. E quando fui fazer um trabalho ligado acho que à estrutura de ensino, me coube estudar o SENAC pra apresentar o que é que era SENAC pra grupos dentro da faculdade, e foi aí que eu fiquei sabendo do que fazia o SENAC de fato e que tinha vaga de Orientador Educacional, e entrei, acabei entrando no SENAC por essa simpatia que tive pelo tipo de programação e objetivo social e educacional que a instituição realizava. Inclusive eu nem tinha terminado, estava no quarto ano de pedagogia quando entrei. Mas a minha carreira tanto escolar como no SENAC foi acho que favorecida porque eu já tinha quebrado mais a cabeça, já estava num período mais maduro, vinte e poucos anos, não era recém-formado, dezoito, vinte, né? Então facilitou eu me encarreirar e encontrar também um espaço na organização.

P/1 - Mas anteriormente a esse trabalho que o senhor fez na faculdade o senhor já tinha ouvido falar do SENAC? Que ideia que o senhor fazia antes disso, do SENAC?

R - Não lembro. Era uma coisa que não fazia parte do horizonte. Tinha o SENAC, SENAI [Serviço Nacional de Aprendizagem Industrial] na cidade, SESC [Serviço Social do Comércio], sabia que eram cursos profissionalizantes, não tinha nenhum interesse. Quer dizer, compreender por dentro o que fazia, o propósito da organização foi em função do trabalho escolar.

P/1 - E especificando melhor, né, o que mais chamou sua atenção quando o senhor foi fazer o trabalho?

R - O que me tocou foi a organização do ginásio, como era bem feito o ginásio, quer dizer, em função do curso de pedagogia, fazendo estágios e vendo diferentes situações escolares, encontrar uma qualidade com qual o SENAC fazia um ginásio bem feitinho foi interessante. E também a forma, isso foi 64, em torno de 64, 65 eu já tinha dado aula em ginásio de rede estadual e o contraste com o que se fazia no SENAC era muito forte, portanto, entusiasmante de ver as possibilidades técnicas e de seriedade como era feito. E também o curso profissionalizante, essa capacidade de ter um espaço numa comunidade pra ensinar ofício, atividades profissionais. Quer dizer, a valorização, né, dos ofícios, também achei interessante.

P/1 - E como se deu a contratação do senhor?

R - Bom, eu me interessei, soube que tinha vaga, me candidatei, fiz os testes. E 64 eu tinha sido detido na Revolução porque era presidente lá do diretório, do centro acadêmico, o diretório acadêmico, depois eu fiquei sabendo que a minha contratação no SENAC ficou por um fio por causa desses antecedentes. E Adelina Perito que era a encarregada de seleção que acho que gostou do meu jeito, forçou ou passou por cima disso, eu não sei muito bem como foi, mas acabei sendo admitido. Quer dizer, até essa gratidão, esse reconhecimento eu tenho do SENAC inicialmente, porque eu dava aula no estado quando veio a Revolução e por ficar detido um tempo perdi emprego, perdi tudo, estava meio discriminado na cidade e essa abertura democrática que até num período difícil eu ter sido admitido, mesmo com... claro que eu não tinha antecedentes criminais, era uma situação bem escolar e muito provinciana que tinha levado a ser detido. Quer dizer, não tinha nada que me impedisse de ter um trabalho a não ser esse confronto político, né, do tempo. Então isso também foi um forte crédito da organização pra mim, ou, sei lá, uma dívida minha com a organização, um reconhecimento meu por essa abertura da organização. Depois, no tempo do Papa Júnior, já que está nesse capítulo, em 68, foi um período de recrudescimento político, era um período bem mais difícil, e aí todos os funcionários tiveram as suas fichas verificadas no Dops [Departamento de Ordem Política e Social] e eu tinha o tal registro, estava lá fichado no Dops. Foi outro período que eu fiquei por um triz na organização, de novo a Adelina Perito conseguiu demover que não era por aí. Tem essa curiosidade aí. (risos)

P/1 - Professor, o senhor assumiu no SENAC com que função?

R - Orientador educacional. Você fazia as atividades, no tempo chamado extraclasse do Ginásio Comercial. Quer dizer, a unidade em Taubaté girava em torno do Ginásio Comercial que mantinha e a minha função era de Orientador, coordenar atividades educacionais dos professores e dos alunos.

P/1 - E quais eram essas atividades extraclasses?

R - Tudo que era festa e divertido na escola era comigo. Então havia nesse tempo uma sessão que o Orientador tinha com a classe e era livre, o que a classe queria se debatia. Se a classe estava mais adiantada, se o tema era orientação profissional, discussão, se discutia os temas, era uma coisa assim muito aberta, estava em foco justamente o social, o psicológico do aluno, o aproveitamento, dificuldades, a socialização do aluno, formação de equipes pra desenvolver atividades, projetos. Então o que dava pra se realizar a partir do aluno, se espontaneamente eles queriam fazer festa: "Ah, vamos comemorar o Dia das Mães." Então fazia a organização, fazia a festa, convidava a mãe, mas era muito a partir da motivação, dos interesses que os alunos tinham. E era um campo muito aberto de experimentação educacional. Eu me lembro que circunstancialmente, era um espaço alugado de uma escola técnica onde funcionava o SENAC em Taubaté, antes da construção do prédio novo. E circunstancialmente o espaço da biblioteca era na minha salinha, então tinha a minha mesa de trabalho onde eu fazia as entrevistas, mas as estantes de livros, material de jogos e tudo era tudo num espaço só. Estava ali a biblioteca, então a utilização da biblioteca, por exemplo, foi uma experiência muito interessante. Então elegia um bibliotecário de cada classe que servia aos colegas, fazia registro. Enjoava do bibliotecário, tinha nova eleição, então a experiência de fazer eleição, de escolher um companheiro pra ser o bibliotecário, fazia jornalzinho, quem vai ser o redator, quem apresenta jornal falado. Quer dizer, em todas as sessões se realizava essas atividades e fora das sessões também qualquer horário eu estava lá disponível na escola. Mas a experiência com a biblioteca foi bastante interessante, não era central do trabalho do Orientador, mas o Orientador tinha uma função de supervisão da biblioteca. E estimular a leitura, as experiências de envolvimento dos alunos pra se interessar por leitura, estimulado pela biblioteca, muitas sessões eu pegava livrinhos de história e fazia uma leitura na classe, então criar um mágico através da leitura, ir motivando a leitura, tudo foi experiência. E eu fazia também as estatísticas, conseguia acompanhar qual era o movimento da biblioteca por classes e como essas experiências estimulavam e como no correr dos anos esses estímulos todos se concretizavam na consolidação do hábito de leitura. Então era uma atividade fascinante, como um espaço aberto de experimentação, o espontâneo dos grupos no seu desejo de crescer, se desenvolver. Isso era fascinante.

P/1 - Certo. Era da competência também do senhor a organização da comemoração das datas cívicas?

R - Quando tinham, as formais que a escola pedia e as espontâneas pra alunos, os colegas que faziam aniversário e eles querem comemorar, festas mais família, Dia das Mães que não se comemora formalmente, São João, coisa do gênero, queria, o grupo estava interessado. Então o suporte, propiciar essa organização, era função do Orientador Educacional.

P/1 - O senhor se lembra de alguma coisa que foi muito marcante, interessante?

R - Tudo era marcante. Resolviam cantar, cantavam. Agora a gente tirava uma sessão pra ouvir música, não tinha vitrola então o grupo fazia, me lembro de uma campanha pra comprar uma vitrolinha pra escola, um toca-discos, e o toca-discos era utilizado nas sessões, intervalo. Todas essas iniciativas fizeram, era muito ativo, não era algo muito marcante, era... a dinâmica educacional que era importante.

P/1 - Deixa eu perguntar uma coisa pro senhor. Havia participação também nos desfiles cívicos da cidade? Como é que eram organizados?

R - Não me lembro de isso já existir em Taubaté nesse tempo. Não me lembro. Acho que não tivemos nenhuma participação em desfiles.

P/1 - E o senhor ficou como Orientador pedagógico...

R - Não. Educacional.

P/1 - Educacional, desculpe.

R - Os Orientadores Pedagógicos e de ensino pertenciam a uma divisão específica da sede que supervisionava a instrução, o ensino propriamente dito. O Orientador Educacional era um Técnico de tempo integral fixado na escola, acabava sendo um segundo na escola, imediato do Diretor.

P/1 - E como é que era a receptividade da cidade em relação ao curso, aos alunos.

R - Quando eu entrei em 65 no SENAC antes da administração Papa Júnior e Amin já havia uma pressão pro envolvimento do Diretor da escola e da escola com a comunidade ser mais intensa. Quer dizer, esse movimento já existia anterior às metas quantitativas dos anos 70. E eu me lembro que o Diretor tinha cotas de visitas na comunidade, então de visitar empresas, de ter até um relatório que ele precisava preencher de visitas formais aos empresários comerciais, e autoridades pra articular melhor a unidade com a comunidade. Agora, na minha prática o mais envolvente era o trabalho com os alunos, isso já era bastante absorvente e a parte de contato com a comunidade ficava mais na mão do Diretor.

P/1 - Os alunos costumavam visitar as empresas também? O senhor acompanhava nessas visitas?

R - Não, não.

P/1 - Certo. E aí o senhor continuou como Orientador Educacional...

R - Acho que devo ter dado certo na minha experiência, nas minhas iniciativas porque acho que estava com três anos já de trabalho, uns três ou quatro anos, a Adelina, dona Adelina me convidou pra fazer supervisão da orientação educacional que era trabalho que ela fazia. Eu gostava muito do trabalho, não estava muito interessado, mas aí ofereceram um bom cargo que era Assistente Técnico, eu não sei se eu já estava pensando em casar, então saí de Taubaté (risos) e vim pra São Paulo, pra sede. Porque aí havia um forte estímulo material e também poder fazer supervisão da orientação, passar um pouco da experiência, dar suporte pros outros orientadores que faziam trabalho similar na organização. O quadro de orientadores estava completo naquele tempo, cada escola tinha o seu Orientador Educacional, também foi um trabalho bastante interessante, aí durante dois anos eu visitava escolas, passava perto de uma semana em cada unidade por semestre, então fazia umas duas visitas por ano, então praticamente o meu trabalho era viajar. Eu morava em São Paulo, mas dava aula na Faculdade em Taubaté no fim de semana, ia fim de semana, quer dizer, passei dois anos na estrada. Eu dava aula de fim de semana na universidade e trabalho profissional. Às vezes passava uma semana por mês em São Paulo pra supervisão, preparação de material, organização dos encontros dos orientadores.

P/1 - Quando o senhor visitava as escolas das cidades do interior, o que é que o senhor tinha que verificar?

R - Era apoio direto ao trabalho do Orientador Educacional, das atividades extraclasse, das questões que ele tinha com relação à articulação professor-aluno, às vezes a própria... alunos com dificuldade, como encaminhar do ponto de vista psicológico, psicopedagógico. Então eu era, vamos dizer assim, um interlocutor privilegiado dos orientadores, né, com relação a técnicas de trabalho, a dificuldades específicas da própria atividade.

P/1 - Eram feitos muitos testes com os alunos, de avaliação?

R - Não, esses testes eram mais de ensino, quer dizer, a parte de avaliação e teste formal estava ligada à atividade pedagógica de ensino propriamente dito. Eventualmente testes ou suportes, isso eram coisas mais ligadas à atividade profissional, educacional, por exemplo, eventualmente alguns questionários, levantamentos pra definir perfil de interesses, pra encaminhamento, encarreiramento profissional, ocupacional, a orientação profissional propriamente dita. Eventualmente tinha o teste, mas nada sofisticado do ponto de vista psicotécnico que exigisse qualificação psicológica; eram questionários, relatórios ligados à atividade educacional propriamente dita.

P/1 - Esse perfil que era retirado, quer dizer, era perfil dos alunos?

R - A gente discutia com os alunos, professores, a base era o autoconhecimento, quer dizer, o aluno precisa se conhecer, perceber mercado de trabalho, se perceber, ter uma avaliação do seu potencial em relação às demandas de mercado, ter uma compreensão de mercado, e essas coisas sim faz parte, fazia parte do trabalho do orientador.

P/1 - O senhor lembra nessa época quais eram as expectativas dos alunos, o que eles queriam ser?

R - Ricos e felizes como sempre e até hoje.

P/1 - Mas eles falavam assim mesmo?

R - Essas coisas não mudam, né? A inquietação, a crise do ser humano diante do colocar-se no mundo, no mundo do trabalho, né, são as questões fundamentais da condição humana, na sua expectativa de trabalho, de colocação, de preencher o espaço, de ter um status, de ter uma realização criativa, né, de saber para o que sirvo, essa pergunta fundamental de cada ser, né? Qual é a minha função? Qual é o sentido da minha existência? Quer dizer, sempre existiu, existe. Quer dizer, o que acontece, o orientador tinha essa função privilegiada de poder ser o interlocutor dessas interrogações. Você não vai responder com história e geografia, técnicas de trabalho e datilografia, quer dizer, era isso que tornava muito rico e gratificante pra quem gosta desses assuntos e desses temas, o trabalho nesse momento de experiência.

P/1 - E a expectativa do aluno em relação ao curso que ele estava fazendo? Tinha alguma coisa a ver?

R - Vocês talvez tenham... já tenha sido levantada a questão da própria vocação do SENAC. O Ginásio Comercial ele veio como expediente pro SENAC pra manter o aprendiz na escola, não é uma coisa, começou pra fazer Ginásio Comercial. É que formar aprendiz pra uma ocupação comercial, ser vendedor, escriturário, tinha curso específico no começo quando o SENAC formou, mas o que acontecia? Você dá um curso desses, a pessoa desiste, é menor, sai do trabalho, não tinha continuidade. Você entrava pra um curso profissionalizante, fazia o curso profissionalizante, mas não te habilitava pra continuação do ensino formal. Então já tinha uma crise de início, quer dizer, não era fazer Ginásio Comercial porque Ginásio Comercial profissional existia um monte, por que é que a organização fazia? E essa era a interrogação que já se fazia no tempo e foi intensificada no período do Papa Júnior e o Amin, mas era uma interrogação, uma crise que já existia permanentemente e a solução de ter um Ginásio Comercial era pra garantir a continuidade de estudo, pra você terminar a formação do aprendiz e poder ter uma continuação de curso, de expectativa. E quando o SENAC fez o ginásio fez bem feito. Mas havia essa interrogação: é esse o caminho do SENAC? O Estado já não faz ginásio? O que é que seria mais específico? É claro que os antigos iam responder a aprendizagem, que era obrigação do SENAC, preparar menores para ocupações no comércio, não tinha ocupação de nível superior, se você vai ser vendedor numa empresa de vendas, o que é que é preparar profissionalmente pra essa função? É ensinar a vender. Mas muda o aluno ou ele é despedido do emprego, o que é que faz? Então essas coisas eu registrei nesse "Apontamentos pra História do SENAC", procurei recapitular pra subsidiar essa interrogação que foi importante nos anos 70, na organização. Quando se desmontou os ginásios e se procurou realizar a missão do SENAC de uma outra forma. Então no começo da minha experiência no SENAC, a Divisão de Formação Profissional Acelerada já fazia cursos profissionalizantes. Então eu me lembro, cursos de Cartazista, de Barman, cursos de especialização mais profissionalizantes, sem aquela parafernália do ginásio, estavam em expansão quando eu entrei nos anos 60, quando eu entrei no SENAC. O SENAC já estava naquele esforço de ampliar a sua participação na comunidade com cursos profissionalizantes, e os tempos eram outros, especialmente a partir dos anos 70 já havia uma demanda pra cursos que não sejam cursos formais. Por exemplo, hoje numa cidade como São Paulo tem muita gente que sobrevive dando cursos mais diferentes: curso de corte e costura que já tinha naquele tempo, mas curso de computador, curso de fazer flor, curso de arranjo disso. Então faz parte dos tempos, interesses por cursos mais específicos de certas habilidades. A cidade de São Paulo hoje é um exemplo disso. E nos anos 60 começava algo nessa direção mais consistente, que não era só o curso de corte e costura e de datilografia, cursos que existiam como ofertas de profissionalizantes desde sempre, desde antes do SENAC, outras coisas. Sempre tinha alguém ensinando alguma tarefa, curso de tricô, coisas do gênero. Mas o SENAC no início procurou fazer esse tipo de trabalho, mas cabia, São Paulo um pouco. Mas socialmente falando não é isso que vai qualificar profissionalmente, quer dizer, como expectativa e até hoje, eu acho que o caso de vocês aqui, né, que faculdade vou fazer, etc. Sempre foi assim e continua sendo assim. Então via essa ambiguidade entre... às vezes é até pago, hoje você paga um curso de modelo, de boas maneiras, de não sei o que, de desfile, paga um bom dinheiro e sem uma preocupação formal se o governo valida ou não valida. Tem certos conhecimentos e habilidades que você paga um preço que é muito mais caro que a escola formal pra adquirir. E já havia um interesse nos anos 60 quando eu entrei no SENAC de caminhar pra essa direção, o que pode ser oferecido. E coisas compatíveis com o SENAC, então nos anos 60 também era muito... pra mim foi uma experiência gratificante o contato com esses instrutores que apareciam no SENAC lá de Taubaté pra dar cursos. Então muito da minha amizade com instrutores e a valorização do profissional porque contratava um bom profissional pra ensinar o que sabia. As pessoas sempre eram apaixonadas pela própria atividade e transmitiam aquele gosto. Então muitas vezes eu estimulava os próprios alunos a ter contato com esses instrutores porque era uma forma de abertura pra certas ocupações não formais de trabalho. Então por isso que quando o Ginásio entrou em colapso, era muito caro e rendia pouco do ponto de vista social, de quantidade, me senti aberto pra tentar a experiência educacional dentro das atividades profissionalizantes. E valorizava, se você tem um bom instrutor, por exemplo, de letrista pra cartaz, essa pessoa pode ser extremamente útil do ponto de vista profissional, valorizando as habilidades que podem dar sustento e independente da carreira escolar formal, né? Como conciliar as duas coisas? E como? E esse era um interesse que pra mim foi muito importante e motivador dentro da experiência do SENAC. Como levar o segredo da educação, da promoção do ser dentro do contexto técnico educacional. Se é pra formar uma datilógrafa o que a gente pode acrescentar além da habilidade de datilografia, como ser? Então essa questão tanto me interessava na situação formal do ginásio como depois me interessava na situação dos cursos profissionalizantes em geral. Enquanto eu trabalhei no SENAC a minha motivação esbarrou muito nessa questão: como encontrar o caminho da promoção do ser dentro do contexto profissional? Mas eu acho que eu falava grego e continuo falando. (risos) As pressões eram diferentes, quer dizer, esse é um tipo de preocupação muito específico, eu percebi que não era difícil só de responder dentro do SENAC, dentro das escolas que deveriam responder isso também é muito precário. Mais tarde o SENAC chegou a fazer assistência ao Estado, de formação e desenvolvimento, de orientação profissional. Eu cheguei a participar de seminários que o SENAC organizou pra rede estadual de discutir o que é orientação profissional, orientação de um modo geral, e de desenvolvimento. A rede também escolar não tinha uma compreensão do que é que é de fato, o que é que educa? Se geografia, português, pode-se ensinar bem, deu instruções, mas o que educa? O que forma mesmo o ser? Qual é o setor privilegiado do trabalho educacional independente da matéria? Não é só essa dificuldade não do SENAC pra responder, em todo lugar, isso está dentro de uma universidade. Quer dizer, você pode ter uma informação técnica, científica e continuar sendo um ser torturado, mesquinho, pela metade. O que é, do ponto de vista do ser, componente da instrução, da educação, do conhecimento, que é importante ter, a gente precisa ter as habilidades, mas o que é que transcende a habilidade? Entrava nesse assunto, eu estava no meio. (risos) Normalmente aborrecendo, pentelhando. Eu devo ter sido um chato no SENAC. (risos)

P/1 - O senhor fez parte da implantação dos cursos de Formação Acelerada?

R - Não, eles já existiam.

P/1 - Eles já existiam. Mas o senhor tomou conta uma época, foi responsável?

R - Esse trabalho, por exemplo, que eu disse. De repente estava lá no SENAC, apareciam instrutores de diferentes áreas pra promover curso de aperfeiçoamento na cidade. Isso era promovido por uma divisão no tempo chamada de Formação Profissional Acelerada tomando o nome que vinha da OIT, um nome técnico, né, da Organização Internacional do Trabalho, pra cursos profissionalizantes mais específicos pra qualificação da pessoa para o trabalho, que não ficasse restrito, limitado pela formação oficial, formal, longa. Então tinha uma divisão que cuidava disso, tinha seus instrutores e eles visitavam todo o interior onde tinha ou não unidades do SENAC. É isso que eu mencionei agora pouco como sendo uma experiência interessante mesmo trabalhando no ginásio. Quando eu fui pra sede depois de... mesmo antes da extinção dos ginásios eu passei pra outra área do SENAC, área de documentação, informação e com a entrada, com a remodelação, com a entrada do Papa Júnior na Federação e o Amin como Diretor Regional do SENAC, e uma pressão aí ampliada da expansão quantitativa da presença do SENAC nas organizações, é claro que o dinheiro do ginásio ficou convidado a ser reaplicado, quer dizer, restringia as atividades do ginásio. E eu acho que foi útil tudo isso, embora se perdesse uma experiência educacional, mas eu não via como justificar o SENAC a manter o ginásio. E intensificar os trabalhos daquilo que é chamado os cursos profissionalizantes. Com a mudança da estrutura organizacional essa tarefa ficou sendo também tarefa das unidades educacionais, das escolas, ou Diretor, ou os Orientadores e os Técnicos também passaram a desenvolver essas atividades em cada unidade. Então houve uma ampliação e um enriquecimento, não ficavam só instrutores da sede dando cursos nas regiões. Quer dizer, quem pode falar melhor desse ponto de vista político, o Amin, tem uma série de outras pessoas que vão abordar isso de uma forma talvez mais abrangente. Quer dizer, o meu ponto de vista estava como, vamos dizer, diretoria intermediária, Diretor que não os que vão definir a política educacional da organização, tentando conciliar o propósito educacional de desenvolvimento mais amplo com a qualificação já feita acelerada e, portanto, em tempo mais curto do que você ficar dois, três anos com uma pessoa e acompanhando em detalhe o seu processo de desenvolvimento. Então, houve uma ampliação, mas quando, por exemplo, a nova administração me convidou pra sair da função técnica da sede, que era Comunicação e Intercâmbio e ter uma participação de novo na unidade operativa, me convidaram pra dirigir cursos de qualificação da tal Formação Acelerada na "João Nunes Júnior" que era na Avenida Tiradentes. E ainda mantinha uma estrutura meio ambígua porque mantinha três diretores naquela unidade: era o Diretor dos cursos de Hotelaria, da Escola de Hotelaria, que funcionava nos dois últimos andares do prédio, tinha o Diretor do Ginásio Comercial, que funcionava no primeiro e segundo andar, e nos restantes os cursos profissionalizantes que já existiam lá, vamos dizer, a "vitrine" dessa divisão da sede de Formação Profissional Acelerada era na "João Nunes Júnior". Curso de Fotógrafo, Manequim, Cabeleireiro, Barbeiro, Cabeleireiro de Senhoras, Esteticista, Maquiagem, cursos na área de Classificação de Vegetais, Café, Fotografia, Ótico, Protético, quer dizer, todos aqueles cursos de ponta da experiência de Formação Profissional Acelerada estavam concentrados na "João Nunes Júnior". E eu achei uma festa trabalhar lá os dois anos que eu trabalhei, gostei muito de trabalhar lá, era muito diversificado e não tinha problemas de disciplina que tinha no ginásio. Mesmo o ginásio do SENAC, a forma do ginásio é horrível, obrigatória, formal, é o jeito de dar aula, a hora que tem que dar, a carga horária, tudo formalista, não tem nada a ver, mais dificuldades, as pessoas estão lá por obrigação familiar porque tem que fazer o ginásio, tem que terminar. Cursos de qualificação não, só vai quem quer, porque quer, porque tem uma motivação. Eu me lembro, comparado como Diretor de ginásio ou dessa situação assim sempre tinha quatro, cinco problemas, ocorrências por dia. Lá na "João Nunes", três, cinco mil alunos por semana passando na escola, era uma ocorrência disciplinar por semestre. Então eu fiquei fã dos cursos profissionalizantes, é uma coisa assim mais natural, espontânea. Como aproveitar esse interesse, essa circunstância pra ter um acréscimo educacional? Pro desafio da profissão, pro desafio do comportamento na profissão, da carreira, de como se perceber nas suas possibilidades de crescimento, de desenvolvimento de carreira, de profissão, nesse contexto de quem está focando a profissão mesmo. E foi um período bastante rico do qual eu saí só por insistência da administração de ir pra Campinas. Até o Amin, eu me lembro do Amin falando: "O que você prefere: ser rabo de gato, que era ser um dos Diretores da unidade, ou ser cabeça de rato, que seria ser, por exemplo, ser Diretor em Campinas." Por fim eu acabei indo pra Campinas, mas também foi uma experiência bastante interessante. E o trabalho nesses dois anos aí teve o apoio do Lauro de Oliveira Lima, que era um educador famoso no tempo, com as suas dinâmicas de grupo. Então a gente fazia reuniões, mobilização do grupo de instrutores pra refletir um pouco sobre a questão pessoal de ser, de crescimento, como a gente passar isso pra situação do aluno, como criar uma situação de aprendizagem estimulante, pra desenvolver a inteligência, não um repasse mecânico, imitativo de procedimentos profissionais, como dar espaço para a criatividade, como ser estimulante, provocador. Então isso foi uma experiência muito rica.

(PAUSA)

P/1 - Certo. E aí o senhor assumiu a direção...

R - De Campinas.

P/1 - De Campinas.

R - Não fui bem sucedido em Campinas. Eu tinha passado por muitas experiências de grupo, abertura, envolvimento de equipe, coparticipação. E fui pra Campinas, peguei uma unidade um pouquinho, um tanto formal, que ainda era muito marcada por aquela estrutura formalista do ginásio e não consegui me sair muito bem. Tive muita dificuldade de deixar uma equipe mais solta, também o trabalho político de contato com a comunidade de ter que fazer relações públicas da organização, e não o trabalho técnico, não me agradava muito, era mais penoso pra mim fazer o trabalho político, né, da organização. Quer dizer, como decorrência do trabalho tudo bem, mas ficar cultivando as relações públicas não era o meu forte. Então fiquei dois anos lá e aí voltei pra função técnica na sede.

P/1 - Aí, que função que o senhor assumiu?

R - Na sede? Aliás, quando saí de Campinas fui pra Planejamento e depois de Planejamento eu voltei pra um setor que havia iniciado quando terminei Orientação Educacional que foi Comunicação Técnica, Publicações. E depois numa crise financeira do SENAC que um terço foi despedido dos funcionários, sobrevivi, mas só eu da minha divisão e desmontou o setor. Aí fui pro Treinamento e foi o meu último trabalho no SENAC na área de Treinamento durante mais uns dois anos. Cumpri uns vinte e poucos anos, mas renovando muito, quer dizer, em função técnica de ginásio, depois supervisão, vai pra funções técnicas, treinamento, unidades. Então foi muito estimulante o meu período de trabalho no SENAC.

P/1 - O senhor participou do Multi-Emprego?

R - Também. Ah, esqueci.

P/1 - Eu queria que o senhor falasse um pouquinho do Multi-Emprego.

R - Com a administração Papa Júnior-Amin as unidades especializadas não tão multi-cursos, como acontecia com a "João Nunes", começaram a ser desenvolvidas. A incorporação do Hotel-Escola, uma unidade especializada e houve uma tentativa de unidades especializadas. A UNIFORT, que era o englobamento daquelas atividades de Formação Profissional Acelerada, dos instrutores que visitavam o interior, aí passou a ter uma Unidade de Formação Profissional e Treinamento Móvel. Uma agência de colocação, né, que recebeu o nome de Multi-Emprego, que teve como primeira diretora a Pilar, e houve uma série de tentativas assim. E eu fui trabalhar nessa unidade, mas eu não, foi um cumprimento mais formal, também havia muita dificuldade no SENAC como agência de emprego. Não era algo que desse imagem a algo educacional. Alunos egressos do SENAC tentar arrumar emprego, sempre muito precário me pareceu essa atividade, eu não sei se ainda tem Multi-Emprego. Tem ainda no SENAC?

P/1 - Se não me engano tem um serviço de colocação.

R - Ainda tem um serviço de colocação.

P/1 - Mas as empresas procuravam o SENAC solicitando alunos, cursos?

R - Muito pouco, muito pouco. Essa é uma outra questão bastante interessante, ampliar quantitativamente, você amplia, pra quê? Então havia uma questão meio tecnicista do tempo em que só se vai formar pra demanda pra não superdimensionar a oferta. Então essa era uma das questões que a nova administração teve que responder, tinha uma pressão quantitativa: está precisando de formação? Então essas questões apareciam e tinham sempre que se discutir e precisava responder. Então, eu me lembro que a resposta, vamos dizer, assim, doutrinária no tempo, bom a gente vai no interior e não tem demanda pra essa ocupação, mas eles vêm pra São Paulo. A gente forma, dá uma qualificação, depois a pessoa vai se colocar onde pode. A gente não vai administrar, não dá pra fazer, não é planejamento estatal que você vai fazer, forma um pra pôr aqui. Mas aberto, democrático, você pode também querer fazer um curso de formação pra ter habilidade, necessariamente não vai se qualificar. É uma habilidade que pode incorporar dentro de um conjunto de habilidades. A gente se perguntava: então, se não tem um sentido tão utilitário porque não torna mais educacional? É isso? Então é função da organização educacional, então era debate sem fim, mas que era estimulante porque fazia com que se refletisse sobre a realidade social, sobre as justificativas, né, que dentro da organização se dava pro trabalho.

P/1 - Nessa época como é que, se existia uma oferta, uma demanda, como é que era determinado, assim, inclusive pra definição dos cursos de Formação Acelerada? Como é que vocês definiam assim: a gente está precisando formar cabeleireiro.

R - No tempo da... você não tem, nesse tempo... pra falar a rigor, do ponto de vista crítico, de dentro da organização não tinha demanda. O SENAC precisava criar artificialmente a demanda; é como toda propaganda, tem demanda de tanto refrigerante ou você precisa fazer uma pressão pra vender cerveja, cigarro, o sistema de propaganda é assim. Você tem algo a oferecer, precisa crescer e era naquele tempo: dá dinheiro pro SENAC, não dá, porque é uma questão de sobrevivência da organização. Estado forte começa a pegar dinheiro do SENAC, aplicar em outras coisas, o que é que faz? Então é quase uma questão de sobrevivência da organização, precisa demonstrar trabalho. Então essas coisas, elas acabam tendo um papel mais importante na programação do que questões filosóficas ou educacionais. E nesse ponto todo mundo tinha que aderir, havia uma questão de sobrevivência. E pra quem trabalhava e sabia que era séria, honesta, rigorosa, não é de mamata, não é uma organização. É bom, foi bom trabalhar no SENAC, você trabalhar numa organização que não é como essas mazelas estatais que depois a gente ouve tudo aquilo que se ouve. Então tinha até uma questão de orgulho, de decência, de você estar trabalhando num lugar decente com objetivos sociais. Então a adesão ao propósito da organização não precisava ser batalhado pro funcionário, sabe, não precisava você seduzir o funcionário pra ter uma adesão de simpatia pelos objetivos da organização, porque tinha uma missão que vale a pena, né, um mínimo que você tem de idealismo você tem o que aplicar numa organização como esta. Por isso é que essas questões práticas de sobrevivência ficam subjacentes às questões mais de valores. Quer dizer, quando precisava a organização aparecer, isso já é do, antes do Amin, mesmo antes do estado militar. Como eu falei em 64, nos anos... não! Era começo, 60, 64 não, já era regime militar já havia uma pressão de aparecer, de deixar um rastro na comunidade. Quer dizer, antes mesmo do Papa Júnior e da administração do Amin, já tinha essa pressão de sobrevivência nos primórdios, isso não era verbalizado assim, eu percebi mais as pressões e depois, né, à medida que vai fazendo carreira dentro da organização. Então a questão, vamos dizer assim, ela, me parece, correspondia mais a uma fundamentação ideológica assim: como que a gente justifica esse movimento? E era mais buscar argumentos pra justificar uma, vamos dizer assim, uma pressão de sobrevivência social mais ampla do que questão filosófica. Ah não, então expande, democratiza, sai da elite, é democratização das oportunidades, sim. Eu falo pra quê? Tem demanda ou eu estou gerando artificialmente, estou oferecendo cursos ali, movimentando comunidades, fazendo um auê, e qual é a aplicação prática? Então essas questões tem que ser desenvolvidas, mas não, isso é função educacional. Está trazendo uma perceptiva valorização do fator trabalho, valorização das ocupações comerciais, e é verdade. É bonito, porque as pessoas ficavam contentes. Então você via uma comunidade assim mobilizada, aquele pessoal que vem, faz um auê, estimula, renova, é a mesma, tinha uma função educacional, dar um pouco de sopro de vida, de instrução, é verdade. Dá na mesma. Agora, se for fazer do ponto de vista tecnicista, a formação dentro de um perfil de demanda profissional o setor de comércio nunca teve. Mesmo lá no Senai se você vai, que é mais industrializado, é mais formal o perfil das ocupações, essa questão está lá também e sempre esteve. E mesmo a industrialização no Brasil se fez, o Senai indo atrás, não é primeiro teve a formação profissional pra depois industrializar. Explosão de pessoas que trabalham em computação hoje não teve uma formação profissional prévia e aquilo que as organizações não fazem, que o SENAC não faz, está cheio de gente oferecendo, coisa mais dinâmica. Então a gente não precisa supervalorizar também essa, uma visão acanhada de planejamento global que precisava ter esse perfeito ajustamento entre os investimentos na educação pra demanda formal. Pelo menos nessa parte eu me identificava muito com a nova administração, né, do Amin, que era mais aberta nessa questão de justificativa, é claro, ele e os técnicos que vinham do SESC, é atividade educacional, cultural, recreativa, não precisava ter justificativa de planejamento econômico profissional pra justificar a organização. Um pouco dessa mentalidade permeou o SENAC, era bom porque o gratuito da atividade como era atividade educacional no tempo do ginásio, como era experiência, quer dizer, então pra mim o problema não estava por aí. Mas estava do meu ponto de vista em aquele complemento extra estar sendo consciente ou não, quer dizer, o instrutor sabe o que seria aquele extra que pode passar na sua atividade ou não. Ah, isso me interessava.

P/2 - Eu queria saber o seguinte: quando o senhor saiu do SENAC, por que, e o senhor falou que teve uma crise, né, que teve uma crise nos anos 80. O que essa crise modificou na estrutura do SENAC, nos cursos profissionalizantes?

R - Nesse ponto às vezes... à medida que eu fui frequentando as unidades, esses projetos de agregar, de investir na parte educacional eu saía, via que aquilo morria. Quer dizer, aquilo que eu achava que era essencial do meu interesse como ser, como profissional, não fazia parte dos que me sucediam naquelas experiências. A gente tinha muita liberdade de programação, sentava pra montar uma coisa que me parece que conciliava um pouco mais o recado educacional, a pessoa que ia na sequência se livrava desse abacaxi, vamos dizer assim. Então foi dando um certo desestímulo. E quando eu fui pro Treinamento foi interessante. Desmontou as coisas, teve uma crise, mas eu fui pro Treinamento. E no Treinamento eu procurei descentralizar o máximo as atividades e tinha bastante tempo, aí foi estudar um pouco de computador, ver coisas e aí o diretor do tempo, o Orlando, ele falava: "Você descentralizou, e muito, a atividade de Treinamento, eu sei que faz parte do seu estilo, eu estou querendo reordenar, recentralizar, dinamizar de uma outra forma. O seu perfil não dá pra isso. Então você vê que projeto você quer fazer na organização, te dou um apoio." Naquele tempo, o Küller, que era um colega de SENAC que eu tinha uma admiração e estava fazendo um projeto novo de treinamento, eu cheguei até pensar em poder trabalhar, enfim, procurar algum projeto reestimulante. E o bandido (risos) do Orlando me fez o seguinte comentário: "E se você também quiser cuidar das suas coisas, quiser fazer um acordo com o SENAC, eu também vejo o que é possível." "Ah, vou pensar." E essas coisas que eu gostava que... eu acho que foi assim que ele falou pra mim. Era interesse pra outros tipos de grupo que eu participava de autoconhecimento, de desenvolvimento do ser humano, o meu interesse pela linguagem simbólica, astrologia, tarô, I-ching como uma linguagem talvez mais própria do que a educacional, a técnica educacional pra dar conta do fenômeno humano e as práticas tradicionais de desenvolvimento do ser e tal que eu estava... que era aquele alternativo pelo qual eu tinha um interesse bastante acentuado no tempo, nos últimos anos. Quando eu falei: "Vou pensar." Dei uma volta no quarteirão, eu me lembro bem até hoje, e o que me passava na cabeça era o seguinte: saindo do SENAC eu podia fazer isso, podia fazer aquilo, podia não sei o quê. Eu fiquei sem moral de continuar no SENAC, eu vi que o meu coração já tinha cumprido um ciclo de experiência dentro da organização e eu precisava experimentar uma outra coisa. Pois é, o que faço até hoje. Então atendo pessoas, em crise ou não, grupos e de uma forma diferente de estar atrás da minha miragem, né, educacional.

P/1 - Professor, infelizmente nosso tempo está acabando e a gente agradece muito a colaboração do senhor.

R - Tá bom.Recolher