No fundo da casa, ainda há um pé de amora – a memória de Annez

Projeto: Memória Dieese 50 Anos Entrevistada por: Carolina Ruy e Nádia Lopes Depoimento de: Annez Andraus Troyano Local: São Paulo Data: 13 de novembro de 2006 Realização: Instituto Museu da Pessoa Código: DIEESE_TM032 Transcrito por: Fabio Cutolo Silveira Revisado por: Heloísa Schiav...Continuar leitura

Projeto: Memória Dieese 50 Anos

Entrevistada por: Carolina Ruy e Nádia Lopes

Depoimento de: Annez Andraus Troyano

Local: São Paulo

Data: 13 de novembro de 2006

Realização: Instituto Museu da Pessoa

Código: DIEESE_TM032

Transcrito por: Fabio Cutolo Silveira

Revisado por: Heloísa Schiavo


P/1 – Annez, eu queria que você começasse falando seu nome completo, local e data de nascimento.


R – Annez Andraus Troyano, em Uberlândia, Minas Gerais. Nasci em 12 de agosto de 1944. É isso?


P/1 – Annez, qual sua formação?


R – Eu fiz Sociologia, com especialização em Ciências Políticas.


P/1 – Você fez o curso em Minas?


R – Não, fiz na Universidade de São Paulo [USP].


P/1 – Como era essa época da graduação? Qual época era? Como foi pra você ter feito?


R – Bom, eu queria fazer Arquitetura [risos]. Mas o curso, a Faculdade de Arquitetura e Urbanismo [FAU], era período integral, não dava pra trabalhar durante a tarde. Aí, sei lá, tava nessa coisa do que fazer, sociedade, coisa ampla, aspiração de como toda adolescente, assim de se dar. Eu era apaixonada por grandes pintores, né, aquela coisa assim bem difusa. Aí, caí na USP. Eu tinha um irmão que era presidente do Grêmio de Minas e Metalurgia de Ouro Preto; então essa coisa de política estudantil. Fiz cursinho, entrei na Sociologia sem saber direito o que era o curso; e, aí, já entrei em 1964, que foi o auge da Maria Antônia, né, o começo do auge, e fui até 1968. Assim, participando muito ativamente. E comecei dando aula no cursinho do grêmio. No primeiro ano que eu entrei, eu já fui convidada pra dar aula no cursinho do grêmio lá da USP. Então entrei mais ainda na luta, mais profundamente, aí, comecei a fazer uns trabalhos fora. E acho que em 1964... em 1966, eu fui contratada pelo Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos [Dieese], ainda tava no curso, né? Então era, sei lá. Acho que a vida me levou junto com o romantismo da adolescência, da paixão pelo mundo injusto, né? Eu acho que o Golpe Militar de 1964 me motivou muito. Esse meu irmão foi preso já em março de 1964. Então me deu assim, muita revolta, muita gente perseguida, aí, virou um bolo só [risos].


P/1 – No seu ambiente familiar havia uma orientação política?


R – Olha, difusamente! Eu tive tios que foram presos na época do Getúlio Vargas. Inclusive um tio meu já falecido, tio Guilherme, ele ficou preso na Ilha Grande. Acho que ficou dois ou três anos, saiu mal, saiu doente etc. Que ele foi pego com uma... participando de uma gráfica de jornal do Partido Comunista no Rio de Janeiro etc. A minha mãe, ela era muito difusa também, uma coisa muito emocional etc. Mas ela detestava os americanos, o imperialismo, né? Então eu diria assim, não era nada muito racional, mas era um clima muito emocional, pró-popular. Então o ambiente era assim muito, muito favorável. E meu irmão que já faleceu, faleceu há dois anos atrás, quatro anos atrás, esse sim era muito politizado, tinha uma liderança enorme, exercia um papel catalisador imenso, né? Assim de fazer grandes discursos e massa etc. Ele sim, acho que me influenciou.


P/1 – Antes de você entrar no Dieese, em 1966, houve algum fato que tenha te despertado a atenção para esse tipo de movimento social? Ou foi todo esse movimento junto?


R – Não, eu acho que foi mais esse movimento junto e essa índole, assim. Eu comecei a ler grandes livros muito cedo, né? A minha mãe tinha uma biblioteca muito grande. Então, acho que eu comecei a ler grandes romances e filósofos. Eu acho que eu não entendia muito bem; mas Sartre, a Simone de Beauvoir, todo aquele movimento que teve da década de 1950, 1960. Eu sem entender direito, né? E a vida assim trágica do Van Gogh, sabe? Acho que era um todo que foi me formando. Acho que essa parte assim, da leitura, foi muito importante de um lado. De outro lado, essa formação da minha família, esse passado. A minha mãe contava que lá em Minas às vezes tinha... a polícia invadia a casa deles por conta de um outro tio que também tinha inserção no Partido Comunista, né? Quando ela casou, ela casou “escondido”, fugindo de uma festa. As pessoas comentavam que ela era comunista, sabe, mas não era, era todo um imbróglio. Mas acho que tinha um clima, esse clima. E eu acho que todo aquele movimento pré-1964, do movimento popular etc... aquilo foi incrementando. E quando eu ia fazer Arquitetura e de repente eu vi que era período integral, eu não fui. Eu fiquei um ano parada, fazendo escola Armando Álvares Penteado de pintura. E fui trabalhar numa escola primária – moderna – que tinha aberto lá perto de casa, no Montessori, com toda aquela abordagem nova de alunos, né? E lá eu conheci uma mãe de um aluno meu, um aluno pequenininho; que brincava dizendo que chamava Zúlio [risos]. Até hoje eu lembro: Zúlio. E ela era trotskista, e ela já era aluna da USP. E, aí, quando teve o Golpe, ela pediu emprestado, ela precisava esconder um mimeógrafo e pediu lá em casa, né? E eu achei que sim, que podia. Eu nem sabia o que era mimeógrafo, pra dizer a verdade. E paralelo a isso o mimeógrafo foi pra casa. Meu irmão foi preso em Minas, lá em Ouro Preto, né? Meu tio, eu tinha um tio que tinha ido pra União Soviética tentar morar lá. Não conseguiu, não aguentou a barra, a estepe era muito fria. Mas foi pra lá tentar soltar meu irmão. E, aí, que eu fui me deparando com o que era a repressão, né? E essa mulher, eu não sabia, ela dizia que era da IV Internacional. E eu não fazia a menor ideia do que era isso, né? Aí, meu irmão saiu da prisão, ele ficou um mês preso lá, em Belo Horizonte. Quando ele voltou, ele viu o mimeógrafo lá na sala de casa, uma das salas trancadas. Aí, eu fui sentir a barra de onde eu tava entrando. Mas, aí, virou uma coisa só, uma paixão só. Porque, aí, eu entrei na USP, já peguei todo aquele empuxo, né? De cara teve uma excursão pra Bahia, até o Nordeste, que a gente foi com dois ônibus da USP mesmo. E eu acho que a gente voltou trazendo pessoas fugindo de lá, né? Tinha o presidente da USP aquela época, do Centro Acadêmico que também era uma pessoa com uma liderança imensa. Chamava Fuad. Nem sei por onde ele anda, fazia Física. Então, aí, que começou: batida, tinha muita batida do Departamento de Ordem Política e Social [DOPS], da polícia. Aí, começou a fase das passeatas, eu entrei no grêmio e fiz a opção do Dieese também. Antes do Dieese eu tava trabalhando com pesquisa; fazendo a pesquisa sobre a origem das religiões etc. Mas, aí, larguei tudo e fui pro Dieese, contratada pela Heloísa. Heloísa Helena, que vocês vão entrevistar. Um ano depois, a Heloísa saiu e o Barelli entrou. Eu e o Barelli, acho que a gente entrou muito próximos um do outro.


P/1 – Esse trabalho que você fazia em pesquisa era seu primeiro trabalho?


R – Não, eu tinha trabalhado nessa escolinha primeiro, com maternal, cuidava das criancinhas e eram “baratinhas”. Depois, eu fui dar aula no grêmio, mas pra mim era muito tenso, porque era estudante; eu não era muito intelectualizada, nada. Foi mais o Sader, que já morreu, que me levou pro grêmio etc. Ele queria me formar assim pra ser um quadro do Partido, né? [Risos.]


P/2 – Emir?


R – Não, o irmão dele, o Eder. O Eder Sader. E... do grêmio eu fui fazer... fui trabalhar com pesquisa. Trabalhei com a pesquisa de medicamento vasodilatador, viajei para o Paraná... essas coisas assim, aplicando questionário. Voltei, fui fazer essas pesquisas com a Eugênia Paesani, que tinha um escritório junto com o Singer. Teve uma pesquisa também com a Rosa Kliass, que cuidava da área verde aqui de São Paulo: os parques etc. Fui entrevistar maestro, essas coisas assim.


P/2 – Pesquisa de mercado mesmo?


R – Essa de parque não, essa era de parque pra Secretaria da Cultura. E a de religião também não era de mercado, a única de mercado era essa de vasodilatador, que não lembro do instituto. E, aí, eu fiz um trabalho de autônomo também nas férias pro Dieese, que era um trabalho tão chato que precisava ser muito revolucionária pra aguentar: que era contar classificados de jornal de emprego. Saco! Mas a gente fazia direitinho, contava e recontava. Aí, passou um tempo e a Heloísa precisava de um sociólogo – e teve uma confluência assim. Eu já tava... acho que quase casando etc. Tanto meu ex-marido quanto o Eder, quanto não sei quem mais, me indicaram, daí eu entrei no Dieese.


P/2 – Você conhecia o Dieese antes? Quando você soube da existência do Dieese?


R – Não, eu acho que foi por indicação de trabalho mesmo, não lembro,

provavelmente do Eder. Porque não se falava do Dieese naquela época; não existia, né?


P/2 – É isso que eu queria te perguntar, porque a gente tem falado com muita gente. Pelo que parece, o Dieese começou a ter uma visibilidade maior depois dos anos 1980, com o negócio de 1977. Como era o Dieese em 1966, quando você entrou?


R – Olha, era uma coisa muito pequenininha, num lugar muito feio, mau cheiroso; que era lá perto do Sindicato do Gás, né? Que tinha uns quatro gatos-pingados, que se conheciam pouco. No começo, trabalhavam muito. Eu acho que de 1966, que foi o ano que eu entrei, Heloísa saiu; depois, a Mariana saiu. E, aí, a gente ganhou assim um espaço pra poder moldar. No começo, eu lembro que a gente era assim, cada um trabalhava por si. Não tinha um espírito muito de equipe. Tinha tudo pra fazer, não tinha muito, não tinha equipe. A gente se estranhava um pouco no começo, não foi assim, não era grupo formado, então tiveram acho que uns dois anos um pouco estranhos. Depois, a gente foi definindo fazer o trabalho de custo de vida. Entrou numa certa rotina de trabalho, continuar essas contagens de jornal, que era bem chato. O Barelli começou a fazer análise de balanço. A repressão aumentando, aumentava assim o que se chamava dos ditos pelegos. Aí, em 1969, a gente conseguiu arrumar isso. Graças ao Barelli – a gente deve demais a ele esse período todo. Acho que essa geração que tá aí não dá muito valor à formação do Barelli, do ponto de vista do espírito de equipe que ele criou, do espaço. Barelli tinha muita liderança, tá? Então ele conseguiu uma verba. Não sei direito como. Não lembro mais... que era pra gente começar a fazer a primeira pesquisa de orçamento familiar, que foi aquela de 1969. Porque as ponderações... a pauta de consumo tava toda desarticulada já. Aí, eu acho que ganhou um oxigênio novo. Eu fui coordenar essa pesquisa. Era muito criança, né, nunca tinha feito um troço desse tamanho. O professor Albertino deu rumo norte. E eu lembro que eu coordenei, era muito criança, sabe? Acho que foi uma [risos] audácia da minha parte e um excesso de confiança dos outros. Eu chamei três colegas de faculdade. A gente contratou os entrevistadores, também era uma pesquisa muito minuciosa de levantamento dos produtos de consumo. Mas eu acho, ainda não tinha a parte de processamento. Então isso deu um ar de uma equipe grande, com mobilização etc. Sempre muito permeada pelo receio da política mesmo, né? Teve momentos assim. Lembrando desse prédio, lá do gás. Eles não queriam muito a gente lá não, sabe, pra dizer a verdade [risos]. Essa coisa do gás, Sindicato do Gás, era uma briga assim constante. Não com a diretoria, mas com os caras intermediários que cuidavam dali. A gente era meio que suportado, né? Então, às vezes baixava DOPS, né, porque tinha amigos que foram presos, então... Eu até contei isso no primeiro papo, que eles falavam que tavam fazendo trabalho de campo e o DOPS, os delegados, achava que era trabalho de guerrilha, qualquer coisa assim, trabalho de campo. E não era, era campo de pesquisa, da pesquisa de orçamentos familiares. Esse amigo, esse Montenegro era um nordestino muito querido, muito legal, ele era amigo do meu ex-marido. Do Rogério. Ele foi preso, torturado. Foi lá no Dieese, subiu aquela escada, eu lembro do olhar dele, olho no olho. Eles fizeram umas perguntas, aí, foram embora. Aí, ele foi assassinado depois, quer dizer, sei lá se foi assassinado, foi morto, como eu não sei. Nunca mais se falou dele; e ele era do Partido Comunista. Então tudo foi sendo tecido.


P/2 – Como era o nome dele?


R – Eu lembro do sobrenome: Montenegro. Ele era do Nordeste, eu não sei se do Piauí. Era uma figura linda, linda. Às vezes a gente frequentava ali aquela, acho que era, Rosas de Ouro ou Camisa Verde, naquela época. E eu lembro dele lá, sabe? Era um cara muito interessante, muito doce, muito – e muito revolucionário, no bom sentido, né? Assim, da busca da justiça etc. A última vez que eu o vi foi assim, subindo a escada, escoltado pelo pessoal do DOPS. Porque tinha trabalhado na pesquisa, fazendo trabalho de campo e de fato tinha. E foi morto. Era assim o Dieese. Mas a gente não compartilhava essas coisas um com o outro não. Era como se cada um tivesse uma vida política e pessoal muito particular. Era muito segmentado, né?


P/1 – Mas vocês tinham a consciência de que o Dieese era um órgão de atuação política?


R – Não, não. Aí, eu entrei numa crise danada [risos], porque tava tudo contra, assim, não só contra o país. É que o sindicalismo tava tão amarrado, era tão atrasado. E ele só penetrava nas áreas tradicionais, né? Era o papel, era gráfico, era têxtil. E tava deslanchando toda aquela pauta assim, né, moderna. As plantas modernas, né, que era petróleo, era metalurgia, indústria automobilística. E o sindicalismo, né, tal como aparecia, era tudo assim um sindicalismo muito ligado à pauta tradicional. Aí, foi um momento que eu particularmente vivi uma crise: se valia à pena. Então não tinha a cons.... eu pelo menos achava que não... que ia falir, né? E aí eu fui fazer uma tese, não por interesse acadêmico, mais porque eu queria pensar. Eu queria saber o que fazer. Aí, eu fui fazer essa tese no Sindicato dos Químicos e Farmacêuticos, que era exatamente um setor que eu achava que eu podia ter o moderno e o tradicional juntos. As plantas, tanto empresa de capital nacional como de capital estrangeiro, que era uma coisa também que eu tinha muita preocupação. Aí, fiz essa tese que tá nesse livro que eu trouxe pra vocês. E concluí uma coisa muito drástica [risos]: que de fato o sindicato penetrava no setor de capital nacional, ele não penetrava no setor moderno de capital estrangeiro. E então esse era o desafio. Era o desafio. Quer dizer, ou fazia o corte e penetrava no setor moderno, ou então não tinha jeito de ir pra frente. Quer dizer, ficava lá como uma estrutura, mas sem ser um órgão que pudesse provocar uma liderança, ter um tipo de atuação. E isso eu acho que foi uma antevisão, que graças a Deus eu tive a chance de ter. E eu tô falando “eu”, porque o Barelli chama muito a atenção disso. Essa audácia de apostar no setor moderno e falar “é por aqui que tem que ir” é o que nos levou pra São Bernardo. E foi aí que eu acho que a gente deslanchou realmente junto com o começo do Lula, o Lula não era nem sindicalista. Ah! Falar em Lula, eu tenho um texto tão bonito que ele escreveu pra mim, e eu não trouxe. Tá num quadro inclusive.


P/1 – Ai, que legal! Se você puder depois...


R – Eu fico com um pouco de vergonha, mas que tem, tem [risos]. É um texto que ele escreveu um dia que ele tava na minha casa. Um texto pessoal, assim, direcionado, agradecendo a qualidade das coisas que a gente fazia. E vocês tinham pedido, né, material que pudesse...


P/1 – Você está falando da criação da subseção do sindicato?


R – Não, não. Acho que foi por aí. Eu dei uma pulada grande. Volto pra trás?


P/2 – O próprio Dieese estava preso a um tipo de sindicalismo tradicional, que é essa ideia.


R – Isso.


P/2 – O órgão acompanhava isso. Aí, surgiu a ideia de investir numa outra...


R – Numa outra ponta.


P/2 – Essa outra ponta foi São Bernardo?


R – Foi. Eu terminei minha tese em 1973, 1974. Aí, num encontro que a gente teve de técnicos do Dieese, eu levantei isso e falei: “nós temos que ir pro setor moderno, ou a gente enfrenta o desafio do setor moderno ou não adianta tá no movimento sindical”. E eu e o Barelli, a gente tinha uma cumplicidade imensa, sabe? Eu acho que eu ia de um jeito, assim meio mineiro, e o Barelli apostava muito nas coisas das ideias, sabe? Acho que eu era boa de estratégia, nesse sentido. A gente deu certo nisso, nas apostas. Eu hoje olho pra trás, eu acho que eu fui ajudada não sei por quem. Eu acho que eu não tinha a formação pra ter as intuições que eu tive, sabe? Acho que foram coisas muito fortes, que deram muito certo no momento certo. Bom, nisso eu fui parar na Rússia também, fui fazer um curso lá, em plena ditadura. Coisa muito louca, né? Fazer um curso sobre O Capital.


P/1 – Mas você foi pela...


R – Escondido.


P/1 – Mas pela Universidade?


R – Não, ninguém sabia. Fui tudo ilegal. Fui pelo Partidão. Tudo ilegal, tinha uma filha de 3 anos. Olha que risco, né? Voltei em começo de 1975. Eu falei pra todo mundo que eu ia fazer um curso na Itália, mas não era na Itália. Era mesmo lá em Moscou, foi um curso maravilhoso. Só o curso, não tive nenhuma atividade a mais.


P/1 – Quanto tempo?


R – Três meses. Em pleno inverno, menos 30 graus. Mas um curso magnífico, dado por um professor espanhol maravilhoso. Aí, quando eu tava lá, quando eu cheguei em Paris de volta pro Brasil. Assim, três meses sem notícia de ninguém. Nem meu nome eles sabiam, era tudo muito encoberto. Ninguém do Dieese sabia, imagina se podia saber, né? Aí, me falaram que tinha caído uma ala do movimento sindical aqui. Que tava todo mundo preso. Que era pra eu não voltar. Mas, aí, eu voltei e, de fato, tinha caído um sindicalista maravilhoso que era o Alcides Buano, do Sindicato dos Têxteis – dos têxteis não, ele era dos Condutores de Veículos. Tinha caído também acho que o Paulo Tchê que era do Sindicato dos Têxteis. E mais uma ala, toda do Partido Comunista, da área sindical. Esse Buano era imenso, um olho azul assim, um “homão”, bem assim, de dirigir ônibus. Ele é uma figura maravilhosa, o Paulo Tchê também, que era do Sindicato dos Têxteis. Todos eles caíram. Então foi um segundo momento de repressão do movimento sindical. Aí a gente já tinha um Dieese mais sólido com essa pesquisa de padrão de vida.


P/1 – Em 1974?


R – É. Ela começou a funcionar em 1972, por aí – aí já deu pra perceber a “fajutação” dos índices. Que todo mundo deve ter contado pra vocês como é que foi. Em 1974, a gente já tinha um bom trabalho feito sobre o salário mínimo, né? E eu não sei se o Barelli ou outra pessoa falou da emoção desses trabalhos, era um fio de navalha, né? Porque, aí, o dado virou a trincheira mesmo: já era um Dieese, usando o máximo do limite legal que ele podia usar. Ele, a gente usava assim, com uma audácia, mas sempre repousando muito em cima de afirmações ou de dados, né? Quer dizer, então, essa formação, no final das contas, ela me perseguiu a vida inteira. Que foi sempre fazer coisas com muito respaldo. Acho que Ciências Humanas fala muito no condicional, a gente “chuta” muito. Mas eu acho que essa trajetória da política nos ensinou, pelo menos me ensinou, a trabalhar sempre com bons fundamentos, sabe? Então, por exemplo, esse trabalho de salário mínimo, ele ficou anos. A gente repetia e dava, dava jornal, dava imprensa. Porque a gente pegou resoluções da Organização Internacional do Trabalho [OIT]. Quer dizer, era todo trabalhado de um jeito extremamente cuidadoso, né? Bom, aí terminei minha tese em 1974, 1975. Fomos pra São Bernardo, né? Aí, já saiu a greve em 76. A gente teve uma rota muito, muito interessante. Entre o período de 1974 até 1980 foi muito rico.


P/1 – No Dieese você está dizendo.


R – É. Aí, a gente já tava colhendo o que foi plantado pra trás, já tinha respaldo. A gente tinha uma unanimidade do movimento sindical imensa, né? Porque pegava assim da esquerda até a direita. E nós acertamos muito. Isso foi muito legal, a gente conseguiu ter muita... estar muito perto das coisas, né? E sempre de uma forma muito leal aos sindicalistas. A gente era séria demais – hoje eu não sou mais assim. A gente era muito... Eu não sei como exprimir essa emoção, essa atitude em palavras, mas... A gente era muito despojada da vida pessoal, não tinha hora pra trabalhar, a gente trabalhava fim de semana, trabalhava de noite, trabalhava feriado. A gente era muito disponível pra essa luta. E era muito, muito, muito incondicional e muito leal. A gente nunca, por exemplo, eu tô falando “a gente”, mas, de forma geral, por exemplo, nunca se comentou de um sindicato A com um sindicato B, sabe? Acho que tinha muito pra dar errado, sabe? Porque passava muita informação, né? Mas a gente conseguia fazer a coisa de um jeito muito, muito hábil, com muita inteligência, de forma muito séria. Então acho que a gente despertava isso nos sindicalistas, né? Então, acho que, em grandes linhas, foi isso.


P/2 – Você falou que, de 1974 em diante teve essa atividade mais intensa junto aos sindicatos. Em 74, teve o I Congresso dos Metalúrgicos de São Bernardo. O Dieese tinha um papel de participação nesse congresso?


R – Tinha. Olha. A resolução desse congresso. A carta de... a análise. Porque era assim, a gente fazia um roteiro, uma análise tarará pra chegar. Então, aí, vinha a pauta, né, as resoluções do Congresso. Essa justificativa, se você olhar, é a conclusão do meu livro, da tese, tá? Era toda, toda aquela análise do momento, da coisa sindical e que depois ela foi sendo repetida nos demais congressos, né? E então a gente fazia todas aquelas discussões, amarrava tudo aquilo. Depois, eu lembro até da sala do sindicato, lá da presidência. Que era, acho que era o Paulo, não era o Lula ainda, o Paulo Vidal. E, aí, era o Almir escrevendo, eu escrevendo, o Barelli dando aquele vozeirão dele pra cima e pra baixo. E depois voltava para as comissões etc.


P/2 – E teve inclusive o I Congresso das Mulheres Metalúrgicas.


R – Foi, foi. Que eu fiquei assustadíssima lá.


P/1 – Por quê?


R – Porque foi o primeiro. Acho que eu era a única mulher que o Lula... nesse o Lula que tava na mesa. Tem uma foto inclusive, de jornal, que a gente tá nessa mesa. Ou era o Paulo... acho que era o Lula já. Foi 1976...


P/2 – 1978. Era o Paulo Vidal.


R – Era o Paulo Vidal? Em 1978? Não!


P/2 – Era o Lula.


R – O Lula. É. Aí, eu fui pra lá, porque a gente ia muito. De repente você tá numa mesa – e foi muito bonito esse congresso apesar da minha surpresa. Porque nunca tinha me passado pela cabeça essa luta das feministas; quer dizer, a luta da gente era tão outra. E eu era a principal oradora, só que no dia anterior eu tinha conseguido um texto... Foi uma menina chamada Rosa, uma menina que foi torturada na época da repressão, perdeu um irmão etc. Ela devia ser ligada a algum partido mais à esquerda. Ela me passou um texto de coisas que eu desconhecia, mas que eu puxei algumas definições lá, da dupla jornada. E foi um congresso bonito, porque eu me lembro do Lula comentar: “Olha que gracinha as mulheres, elas estão vestidas com a roupa de domingo”. E era verdade, elas estavam lindinhas, sabe? Todas com a roupa de passear. Todas muito encantadas, assim de batom, bonitinhas. Elas se preparam para um fim de semana especial. E eu lembro de uma discussão de uma das mesas que a gente tava falando da importância do trabalho e uma me chamou a atenção assim de uma forma muito brusca dizendo que acordava de madrugada, que trabalhar não era bom coisíssima nenhuma, que trabalhava porque tinha que trabalhar mesmo. Que é verdade, né, quer dizer, esse trabalho não emancipa [porcaria] nenhuma, né? [Risos.] Pra quem pega no pesado, como elas pegavam, aquilo não é emancipação, aquilo lá é escravidão, né? Então foi vivido assim, de muito imprevisto. Eu tinha até esses textos – eu joguei tudo fora –, da fala, as resoluções. Mas acho que tem aqui no Dieese, tem foto – eu tinha foto – com o Lula bigodudo, acho que sem barba, ele não tinha barba ainda nessa época.


P/1 – Teve uma época dele sem barba.


R – É. E eu não sei qual deles, inclusive no discurso de abertura falou que... Porque eles não tavam bem situados, eles eram muito machistas também, né? Essa ala sindical era machista. E eu lembro que eles falaram lá assim: “Não, não é igual, porque têm aqueles dias das mulheres, que são dias especiais”. Quer dizer, não se usava uma linguagem clara, né, pra falar as coisas; e que não tinha nada que ver naquele momento. Mas foi um marco, foi o primeiro. Enfim, eles começaram a explorar todo pedaço que tinha ali de trabalho da consciência, né? Foi muito interessante sim. Não sei de quem que partiu a ideia, viu, e eu acho que eu tava ali no meio porque era a mulher que eles mais conheciam e sabia falar, entendeu? [Risos.] Falava de público. Mas não foi nossa a ideia, eu acho.


P/2 – E a criação da subseção, foi a primeira subseção que o Dieese criou?


R – Olha, quando teve... – esse eu também vou puxar um pouquinho a sardinha pro meu lado, e aí eu tenho um endosso do Barelli, porque o Barelli ressalta muito isso, eh – a gente teve uma reunião, e tinha um momento maior de abertura. A coisa já tava começando a abrir mais, né? E o Dieese já tava consolidado do ponto de vista desses temas nacionais; você já tinha passado quase que uma geração, né, de sindicalista, você já tava entrando numa renovação. Já tinha aquela indicação indireta, os pelegos etc. Eles tinham meio que ficado pra trás, e já tava entrando uma nova geração de sindicalistas novos. E muito assim, procurando espaço. E São Bernardo era um lugar desde o Paulo Vidal que procurava um espaço novo, né? Ele queria emergir. E, aí, de novo deu esse insight que eu insisto que não é só meu, tem alguma entidade ali que toma. Que foi o seguinte: bom, a gente amarrou... nós amarramos os grandes temas, à exceção do emprego e desemprego, que veio depois. Mas a gente já tá fazendo um trabalho sobre, em nível de produção... trabalho em nível da circulação da mercadoria. E, agora esses sindicatos, se a gente não for pra dentro deles, no setor moderno, a gente perde a ligação, né? Porque até então, o que dava ligação eram esses grandes temas, que nos amarravam via imprensa, né? Então, tinha assim uma órbita em torno do Dieese por conta desses trabalhos grandes e da imprensa, né? Mas, na medida que eles tavam crescendo, eles precisavam quase que de uma presença permanente. Senão a gente ia perder espaço também, tinha isso. Começou uma fase violenta de disputa intelectual, não só política. O que de estudante, naquela época, de gente de partido político querendo atuar; gente que fazia inclusive os partidos políticos tinham como... alguns deles tinham tirado como propósito penetrar dentro da produção e trabalhar em fábrica. Virar operário, né, intelectual virando operário. E, aí, se tirou essa coisa da subseção; e eu fui junto com o César, pra essa subseção de São Bernardo. Por que é que eu fui? Porque ela era muito importante, né? Ela era muito importante. Eu tinha muito trabalho no Dieese, né, a gente trabalhava demais. Mas São Bernardo era muito especial, por isso é que eu fui, eu não fui pra nenhuma outra, né? E aí acho que eu fiquei... até 1980, quando fundaram o Partido dos Trabalhadores [PT]; tiveram todos aqueles congressos etc. Aí, quando fundaram o PT, eu... a gente tinha como propósito não fazer parte da política, de nenhum partido político. E eu já tinha ido; eu tinha separado e precisava ganhar mais. Tinha uma filha e precisava criar minha filha. Então eu tive que somar o Dieese com outro trabalho. Então eu tinha entrado em 1976, até 1979, no que viria ser o Fundação Sistema Estadual de Análise de Dados [Seade]. Ainda não era Seade, era um órgão ligado à Secretaria de Planejamento, chamado UAD, Unidade de Análise de Dados. Não, foi assim... foi um pouco mais complicado. Quando eu voltei da Rússia, que tava todo mundo preso. Eu cheguei aqui e, quando eu vi todo mundo preso, foi preso um colega que tinha viajado comigo pra Rússia, aí, eu falei, “bom, vou cair presa e vou levar todo mundo embora”, né? Porque ninguém sabia e nem era pra saber, né? Imagina. E eu entrei quase em pânico: gente, meu deus, eu vou destruir o Dieese. Mas essas coisas que acontecem assim parecem que é uma mão que vai te abrindo, né? No dia que eu pisei no Dieese – assim, eu tinha chegado fazia uns três dias, morrendo de medo – eu subi, a escada já era dos marceneiros. Uma amiga que trabalhava lá, Delina, me abraçou etc. Falou: “Olha, tem um pessoal te ligando faz três dias. Desesperados”. E eu não conhecia, aí, liguei. Era uma empresa chamada Hidroservice, me convidando pra ir trabalhar. Eu falei: [puxa] na hora certa, né, na hora certa porque eu falei: eu não posso ser presa aqui. Aí, eu falei pro Barelli, mas falei que eu tava saindo por problema de dinheiro. Falei: Barelli, preciso trabalhar, quero sair fora! E ele ficou muito espantado com a minha rapidez, né? E em um mês eu tava na Hidroservice; aí fiquei lá um ano. Esperei passar todo aquele clima, passou tudo aquilo. O receio que eu tinha, não foi tão... graças a Deus não aconteceu. Não foi preso mais ninguém daquela viagem lá. Aí, o Barelli me procurou, porque o Dieese tinha sido chamado pra fazer um trabalho em conjunto com o que viria a ser o Seade, naquela época. Aí, ele falou: “Olha, tudo bem, eu faço, mas se a Annez topar fazer, porque eu não tenho quem indicar”. Aí, foram me procurar, eu saí da Hidroservice e criei um duplo vínculo. Eu fiquei no Dieese e nesse lugar. E comecei a fazer um trabalho em conjunto; que saía mesmo como Secretaria de Planejamento junto com Dieese. Aí, eu fiquei lá até... em 1979 esse lugar virou o Seade. Eu virei Chefe de Departamento em 79. Continuava no Dieese, continuava nos dois lugares, diminuía a carga horária, né, mas continuava trabalhando bastante. Aí, em 82, ganha o Montoro, Governo do Estado de São Paulo, o Serra é Secretário de Planejamento. E demanda ao Seade fazer uma pesquisa de emprego e desemprego. Aí, o Rubens, que era o Diretor Executivo do Seade, me chama e me passa a encomenda. Aí eu falei: “Olha, tudo bem, mas o Dieese também quer fazer, quer fazer junto”. Aí ele falou: “Olha, não vejo nenhum problema”. E nessa época o Seade não tinha nome nenhum. Pelo contrário, dado de governo ninguém acreditava, né, acreditava era no Dieese, então era conveniente. Aí, eu juntei lá um grupo, muito valoroso, muito legal, lá no Seade; que era a Tisuko; a Marise, que veio do exterior, também ela tinha sido... ela tinha fugido, foi pro Chile, depois foi pra Costa Rica; o Miguel Chaia. O Miguel Chaia e a Tisuko vieram da Hidroservice, eu puxei. E aí começamos a entrar numa nova aventura, que deu, em 1984, nessa Pesquisa de Emprego e Desemprego, que também virou uma arma de guerra, né? Bom, tô pulando coisa, né?


P/1 – As pessoas falam muito dessa coisa de 1977 no Dieese, e a impressão que eu tenho é que foi uma grande transformação. Pra vocês que estavam no processo foi nítida essa transformação que passou de uma coisa pequena para uma assessoria técnica nacional, uma referência?


R – Acho que foi nítido. Sabe por quê? A chacoalhada que São Bernardo deu com a greve sacudiu o Brasil, e a gente tava junto, a gente era meio ali, tava do lado. Mas o Barelli deve ter contado pra vocês, ou outras pessoas, a primeira negociação que foi na Associação Nacional dos Fabricantes de Veículos Automotores [Anfavea]. Não sei se ele entrou nesse assunto com vocês...


P/1 – Acho que não.


R – Não. Ah, foi memorável! Porque quando teve a greve da Scania... Foi em 1970 e...


P/2 – 1978.


R – Não, foi antes.


P/2 – Porque a campanha do 34, 1% começou em 1977, setembro de 1977. Que foi por causa...


R – Mas a Scania não foi antes? Foi 1976, será?


P/2 – Foi 12 de maio de 1978.


R – Bom. Ah... Porque teve uma outra greve no ano seguinte, mas geral.


P/2 – Aí sim 1979; e depois 1980.


R – É? Bom, mas essa primeira greve. Foi toda... [puxa] um medo do sindicato ser invadido, aquela paúra. A gente ia, mas morria de medo. Aí, deu uma negociação na Anfavea. A sede da Anfavea ficava naquela avenida... Indianópolis, eu acho. Acho que era Indianópolis. A gente chegou lá escondido, tava o doutor Maurício, de São Bernardo, o Barelli, eu, o César, o Almir. É, nós cinco. E do outro lado, o lado empresarial, da Anfavea, que eram os... naquela época, os grandes inimigos [risos]. Hoje falando dá vontade de rir, né? Hoje, ficamos todos tão brasileiros. Mas ainda bem. E foi uma discussão que ela começou assim, sei lá, dez horas da manhã, por exemplo, e ela atravessou a madrugada. Ela foi de dia, foi de noite. E eu lembro que ela foi muito divertida, porque a gente não tinha experiência da negociação, parte a parte. E eles faziam muito break, né, break. Aquilo, pra gente era um... a gente sabia que break era “parar”, mas a gente não tinha nem essa linguagem, essa linguagem era linguagem empresarial, a gente era muito tupiniquim. E o Lula era muito divertido, sabe? Ele tem – sempre teve – um bom humor. Duas características que o Lula tinha e eu acho que mantém, não sei se mantém: uma era a generosidade, e a segunda é o bom humor. Ele é um bem-humorado, ele é um brincalhão, né? Então eu lembro que no meio lá, do tal do break, ele jogava “porrinha” com a gente, sabe aquela coisa do palitinho. Eles faziam bola de papel pra jogar futebol. Porque ninguém aguentava também, era muita, muita tensão, né? Mas foi divertido, porque foi um momento que a gente tinha vencido, né? E todo mundo, assim, muito ciente do seu dever também, das suas obrigações, de tá representando uma categoria. Foi a primeira greve, né, depois. Teve Osasco, mas teve aquela repressão brutal; e foi a primeira greve, né? Quer dizer, tá negociando ali teve um significado. Ali começou a mudança do país, eu acho que foi naquele dia. E ter participado disso assim, diretamente, acho que foi uma das coisas que eu agradeço na minha vida, porque a gente carregou tanta pedra, tanto medo, tanta angústia, né, e tá vivendo aquilo foi um momento maravilhoso. Então, acho que de fato aquilo repercutiu tanto que só pode ter sido uma revolução também no Dieese, né? Não tinha como não ser.


P/1 – Vocês sentiram isso logo de cara?


R – Você sabe quando você tá no processo, você não sente tanto isso, acho que a coisa vai crescendo, né? Não, não. Acho que foi meio natural, sabe, foi meio natural. Mas a gente cresceu muito em demanda. Aí, tinha muito trabalho, né? Mas chegou num ponto também que a gente tava tão azeitado que a gente se conversava pelo olhar. Tinha muita negociação coletiva etc.; um sabia quando recuava, outro sabia quando avançava. Aí sim, a gente virou uma equipe, que eu nunca consegui ter outra, sabe? Era uma equipe de alma, não era só uma equipe pessoa física, não. Porque a gente tava tão imbuído do que queria, do consenso, e era um troço tão genuíno, era – até diria – que era uma coisa de tão pura que chegava a ser infantil, sabe? Não tinha concorrência, começa por aí, né; a gente não era concorrencial... é assim que fala? Era uma coisa tão natural, tão genuína, tão... a gente se entregava tanto àquilo, porque não era da gente, era pro outro, que a gente falava pelo olhar. Teve fase assim que a gente nem conversava mais, assim, conversava coisa de trabalho etc. Mas no momento xis um olhava pro outro e já transmitia. Foram momentos muito mágicos que a gente teve, né? Muito fortes.


P/2 – Tem um episódio, que inclusive nós vimos uma foto sua, que foi de uma Comissão Parlamentar de Inquérito [CPI], acho que do salário, não sei se você se recorda disso, você acompanhou o Perez. Não sei se foi em 1980 ou 1981. Você se lembra dessa CPI que o Dieese estava presente?


R – É tanto trabalho. Era tanto trabalho. Eu adorava o Hugo, ainda gosto dele, vejo pouco. Aquele olhão azul dele. Vocês já viram o Hugo?


P/1 – Ele deu uma entrevista aqui pra gente.


R – É uma graça, um homem maravilhoso. Foi um grande presidente do Dieese, né, o Dieese teve grandes presidentes, teve uns que foram umas “melecas” também. Mas esses, o Hugo Perez, o Gato, foram figuras maravilhosas, viu, lindos. Mas não lembro não, mas eu lembro de muita CPI, teve mais de uma. Mas nem lembro do que era.


P/2 – Nós localizamos essa foto, de uma CPI que teve em 1980.


R – É. Você sabe que eu fugia muito das fotos? Sabe por quê? Porque eu tava trabalhando no estado.


P/2 – Você tava de costas na maioria das fotos.


R – Não, tem uma que eu tô no Sindicato dos Metalúrgicos com a blusa assim, listrada de branco e preto, todo mundo falava: “Eu te vi!”. Era pela minha blusa tão chamativa, que ela era listrada e eu tinha cabelo black power – naquela época usava; imenso. Então, todo mundo sabia de costas que era [eu]. Mas eu fugia de todas as fotos porque eu fazia parte do Governo do Estado de São Paulo. Mas tem uma foto que a Delina me mandou quando o Lula... a Delina pegou isso na internet. É uma foto que tô eu, o Lula, o Barelli na mesa do sindicato, acho que no Congresso das Mulheres, se eu não me engano. E, se tiver interesse eu tenho umas fotinhos de congresso, com Barelli... com Lula, acho que tem essa que tá na internet só.


P/1 – A Pesquisa de Emprego e Desemprego foi uma demanda do governo?


R – Foi. Do Serra. Porque foi assim, 1982 com o Montoro. Grande homem, esse cara foi um dos grandes brasileiros que a gente teve. Ele tomou posse e em seguida teve um acampamento de desempregados. Não sei se alguém já contou essa história pra vocês. Ele tomou posse, mas não deu, assim, dias, acampa um monte de desempregados lá no Palácio dos Bandeirantes. Então, era uma situação esdrúxula porque tinha aquele monte de desempregados acampando. Acampados. E os dados do Governo de desemprego... era uma taxa de desemprego desse tamanho, era uma... E o Governo do Montoro significava oposição ao Governo Federal, isso era 1982, você ainda tinha uma [ideia], né? Você ainda tava numa época já melhor, mas ainda era uma época da ditadura. Aí o Serra fez a demanda exatamente por causa disso, né? Como se dissesse isso: “A nossa realidade não condiz com o dado oficial de desemprego” – e de fato não condizia mesmo. Aí, o Rubens, ele demandou isso ao Seade, que tava na esfera da Secretaria de Planejamento, fazia parte da Secretaria de Planejamento. O Rubens me chamou, nada no estado é muito simples de fazer. Mas aí juntou esse grupo, e eu era Seade/Dieese, entendeu? E foi assim até 2000 e lá vai pedrada, até 2000 porque não conseguia me separar. Eu tava lá, mas eu era Dieese; eu tava no Dieese, mas era Seade. Só que tinha uma tarefa imensa, porque a gente tinha que redefinir uma metodologia de emprego e desemprego, ahn... que não é trivial. É impressionante como esse tema é um tema de uma complexidade imensa. Por quê? Primeiro, a gente tinha os conceitos oficiais, que a gente tava batendo neles, quer dizer, a gente ia entrar contra o governo. O trabalho era técnico, mas ele tinha que ser muito bem embasado pra não ser desmoralizado. Segundo, ele tinha que ser muito bem-feito; e terceiro, a complexidade aqui, do mercado de trabalho, é imensa. Não sei se o Pedro Paulo entrou nesse tipo de tema. Mas, por exemplo, quando o cara tá totalmente desempregado, é fácil você captar, né? Mas na hora que ele tá trabalhando um pouquinho e é muito desempregado, ele é o quê, né? Aí virou aquela zona. A gente já tinha feito um trabalho um pouquinho antes em 1979 e a gente tinha redesenhado toda uma malha. Assim, trabalhador que fazia “bico”, o Pedro Paulo ajudou muito isso. Mas, ele não tinha... o Dieese não tinha capacidade de refinar isso, né? Aí, com esse grupo que entrou, a Tisuko, a Marise, o Chaia, a gente montou e foi refinando os conceitos. E eu lembro que de novo eu tive essa ajuda, esse estalo; graças a Deus! Que não me abandone. Que foi o trabalho precário, né?; que a ênfase tava numa categoria, num conceito, né? E foi atrás desse conceito que a gente amarrou um arcabouço teórico razoável. Agora, ela foi tão bem elaborada que, primeiro: quem pegava nosso questionário não conseguia saber onde é que a gente queria chegar, sabe? A gente fazia todo um caminho pra depois tirar as taxas de desemprego, mas quem olhava aquilo ali não sabia como compor, sabe? Então foi a primeira grande construção desse trabalho. A segunda é que: naquele questionário a gente conseguia tirar os dados do governo. Se amanhã o governo, por exemplo, o Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística [IBGE], saísse com uma taxa falseada, como ele tinha feito com o custo de vida, a gente era capaz de dizer quanto deveria ser pela metodologia deles. Então, a gente tinha a nossa e junto com a nossa a gente era capaz de medir a deles. E fizemos isso ao longo de muito tempo. Ahn... e terceiro lugar: tinha que ser um trabalho... era um trabalho volumoso, né? Tinha muita gente, no campo, né, um trabalho de campo que exigia muito. Extremamente bem-feito, porque, ao contrário das outras pesquisas, um mês tem que tá coerente com o outro, né? Quer dizer: se tem um mês que o desemprego tende a cair, e ele sobe, você tem que ter toda uma justificativa. Esse trabalho nos consumiu muito. Eu fui... acho que eu fui duas vezes pro hospital – esgotada – por esse trabalho. Acho que eu já não tinha uma saúde muito boa. Mas a tensão desse trabalho foi brutal.


P/1 – Mas só da elaboração, ou já da aplicação?


R – Olha, não da elaboração e do começo da aplicação. Porque eu fui muito ameaçada, também, naquela época; em 1984 eu tive ameaça do Ministério do Trabalho. E por secretários de estado da área federal, duas vezes, né? E o Barelli resolveu bancar, o Rubens também. O Rubens ainda era diretor-executivo lá do Seade, eles bancaram, mas eu tava na frente disso, né? Junto com isso, ele era muito inovador, então tinha que ter uma parte da formação de opinião etc. etc.; dos economistas etc. Tinha que tá por dentro dessa metodologia, ou tinha que tá avalizando essa metodologia. Então, paralelo a isso, a gente teve todo um trabalho de discussão e... foi uma coisa brutal, foi um gasto de energia assim brutal. Ele foi um horror [risos]. Um horror. Quando eu lembro tenho até arrepio, porque foi muito difícil, foi muito difícil. Ela foi difícil tecnicamente, ela foi difícil administrativamente, ela foi muito difícil politicamente. Pelo medo. Aí, a gente tava se colocando inteiro, a público, com um trabalho que, se não desse certo... e a gente não tinha como saber se tava certo, né? Porque uma coisa é a construção teórica, conceitual, outra coisa é o que vêm. E não bastasse isso, veio o Plano Cruzado. Então, essa metodologia que era nova tinha que dar conta de medir uma conjuntura socioeconômica que ninguém entendia o que é que tava acontecendo, entendeu? Que foi 1986, né, o Plano Cruzado. Então a pesquisa tava recém-lançada, ela tinha só um ano. E vinham aqueles dados e falava: “Cacilda!, e agora?”. E de fato ela se mostrou uma metodologia fantástica. Fantástica. Porque ela foi revelando um mês depois do outro, né, um quadro que, aí, a gente começou a entender. Mas era muito fruto do Plano, do Cruzado, né, que causou uma [baita] revolução, né? Vocês são muito jovens, não lembram disso. Mas, foi uma coisa muito forte, virou do avesso a coisa do mercado de trabalho, né? E a metodologia resistiu, né? Eu muitas vezes fui no Ministério do Trabalho e eu senti. Aí, a partir daí a minha vida mudou, porque tinha um lado que me achava legal e tinha um outro lado que não me achava legal. [risos]. Até então o mundo me achava legal. Todo mundo. Porque eu afrontei, eu afrontei muita gente. E intelectuais bons... não é que... é que tinha uma discussão pesada ali no meio, né? E na hora que você contrapõe um dado ao outro, você tá dizendo que o outro tá... o do outro não é bom. O que não é verdade, mas politicamente apareceu assim, né? O nosso dado era tão mais forte que o dado oficial, ele tinha tanto mais respaldo, que mostrava uma falência dos dados oficiais, né? Então em certos círculos eu passei a ser muito malvista, assim, eu sentia que eu não tinha mais penetração, né? Aquela coisa mais acadêmica etc. foi por água abaixo; e o outro lado não, o outro lado mais da resistência, o pessoal mais aberto etc. Então foi um trabalho muito difícil. Muito difícil. Bom, por outro lado é uma pesquisa também que pra levá-la depende de uma tenacidade, de uma..., né? E assim foi. Aí, depois o Pedro Paulo entrou, também foi uma briga, né? Ele entrou na... virou diretor-executivo. Antes dele, passou umas figuras complicadas também lá no Seade. Era muito desgastante, foi muito difícil.


P/1 – Mas a Pesquisa de Emprego e Desemprego [PED] saía pelo Dieese, né?


R – Não. Os dois. Sempre foi Seade e Dieese. Sempre foi. E ela foi lançada fim de 1984, passou 85 e estourou com o Plano Cruzado em 86, né? Mas ela teve vários momentos de acabar com ela. Todo mundo que virou governo quer acabar com a PED, porque ela incomoda, né? Até que, passados muitos e muitos anos eu já tava... já tinha saído do Seade, não era mais diretora. Quando eu comecei a PED eu não era diretora, depois virei diretora. E saí da diretoria, saí do Seade em 1995. Aí, a PED já tava consolidada, mas passado esse período o próprio IBGE reformulou a sua metodologia, se aproximando muito da nossa metodologia. E acho que hoje ela até precisaria ser reciclada, a realidade é muito rica, acho que teve todo um avanço, aí, de setor informal. Enfim, ela precisa ser revista. Mas ela se mostrou muito avançada pra aquele padrão. E teve tanta discussão, teve seminário internacional, a gente foi acuado, a gente viajou, a gente brigou, foi um [canteiro]. O Ministério do Trabalho contra... olha, foi um pega pra capar. Então a gente teve assim dois grandes problemas, de um lado um problema político no começo com o Dieese; e o segundo foi essa pulga chamada PED que a gente inventou, que aí não era tanto a questão da repressão etc. Mas que foi... ela foi um dado muito valioso e muito forte, né? No sentido de chamar a atenção pra aquilo que era o nosso intento, que é a questão da miséria do desempregado etc. Teve um lançamento da PED em Brasília, porque ela também foi crescendo nos estados. As secretarias estaduais queriam repetir o que a Secretaria do Planejamento fazia aqui. Então, uma vez a gente lançou a PED lá de Brasília... e esse dia eu fiquei muito tocada porque um economista que eu gosto muito – ele era da OIT, não é mais, mas na época era – ele... eu fiz o discurso lá junto, falei nos homens públicos esclarecidos. Porque só quem é esclarecido topa fazer uma pesquisa dessa, né? E aí ele virou pra mim e falou: “Annez, vocês fizeram pelo desempregado desse país o que ninguém mais fez, vocês colocaram esse empregado na primeira página do jornal, anos e anos e anos”. É verdade, porque virou um grande problema. A gente soltou uma pesquisa na hora certa, em que o desemprego veio à tona. Tá aí, você faz essas pesquisas de acompanhamento de indicador político, a grande preocupação há anos é o desemprego. Então a PED saiu na hora certa, no momento certo e contra os dados de uma metodologia internacional que o Brasil copia, né? E que dizia que o desemprego era 5%, 6% – e a gente dizia que não, que era toda essa tendência que foi de 13%, 14%, 15%, 16%, 20%, né? E virou um sistema consolidado. Hoje nem sei se precisaria, porque o do IBGE, o próprio dado oficial se aproximou, né, então ele dá conta hoje de captar. Agora, foi uma luta de tanta gente apaixonada por isso, sabe? Foi uma coisa muito interessante, muito bonita, não só em São Paulo. A PED virou uma paixão. Nas pessoas que faziam esse trabalho nos estados. Virou uma causa, assim de... até essa construção Seade/Dieese no começo. Olha que engenharia interessante que a gente fazia, a gente fazia assim: o estado pode até querer manipular o dado, mas o Dieese tem independência, então o Dieese denuncia. Sabe, quer dizer, foi muito bem cuidado todo esse processo, sabe, e isso foi dando uma... vai consolidando um espírito de trabalho de equipe, entre as pessoas que tão participando de uma forma muito, muito forte, muito serena, né? Eu tô vendo que você tá olhando o relógio. Tá na hora, não?


P/1 – É só pra gente controlar a quantidade.


R – Ahn. Não, então. A PED foi isso aí. Foi um grande e desgastante trabalho. Com muita gente, a equipe que trabalhou nisso é uma equipe muito valorosa, nos outros estados também: Belém, Recife, Salvador, Brasília, Rio Grande do Sul, Paraná, tiveram momentos. Cada mudança de governo era um grande problema, eram momentos muito tensos, Ministério do Trabalho contra. Enfim, foi muito dura.


P/2 – Teve alguma mudança no mundo do trabalho no Brasil em função da PED? Mesmo que indiretamente.


R – Olha, o seguro-desemprego surge em 1986, né? Também muito com a acuidade do Serra. O Serra passa pelo Chile, que era onde tinha o Programa Regional de Emprego para a América Latina e Caribe [Prealc], que era o ponto forte da investigação do desemprego na América Latina, né? O Paulo Renato também que nos ajudou no começo da pesquisa. Ele também veio do Chile, do Prealc, então tinha toda uma tradição, tinha uma tradição maior da coisa do desemprego do que aqui no Brasil. É. Eu acho que do ponto de vista da... o que é que aconteceu: teve o seguro-desemprego, tiveram as tripartites, né, que foi uma tripartite que, eu não sei como é que anda, mas que de bom teve o Fundo de Amparo ao Trabalhador [FAT], que o Dieese... que a PED subsidiou tudo isso, né? Quer dizer, eu acho que ela trouxe pro primeiro plano a questão do desemprego e da pobreza, né, da violência, tudo, tudo isso.


P/1 – Trouxe pro debate.


R – Pro debate, é. Acho que ela; ia falar pano de fundo, mas ela é um “pano de frente” [risos].


P/1 – Você fica como técnica do Dieese até quando?


R – Então, eu tava falando pro Marcelo, né? Eu fui tanta coisa no Dieese. Porque assim, conforme a conjuntura, eu ia mudando. Eu entrei como supervisora técnica; depois, quando eu virei diretora, eu fiquei licenciada; depois, eu virei consultora; depois, eu fiquei autônoma. Então, eu tenho carta que eu peço demissão. Aí, quando o Barelli sai, eu saio junto, a gente... nós saímos todos juntos, né? Que foi quando?


P/1 – É 1990, né? 1989, 1990. Foi 1990.


R – 1990. Então, eu saí daí formalmente também, desligando do vínculo também. Mas depois, por conta da PED, eu continuei; saí do Seade e continuei trabalhando junto com o Serginho, com o Sérgio Mendonça, por conta da PED etc.


P/1 – Mas, aí, já num vínculo mais distante?


R – É. É que ficou assim. Você fala vínculo do ponto de vista profissional, né? Foi tão... foi tudo muito... sabe? Ora eu era autônoma, ora não tinha vínculo, ora eu era assalariada. Mas eu acho que, como assalariada, eu quebrei meu vínculo quando eu virei diretora do Seade, acho que foi em 1985, eu acho.


P/1 – Você falou que, quando sai o Barelli, saem algumas pessoas. Como foi essa saída do Barelli?


R – O Barelli entrou nesse assunto com vocês? Foi uma coisa com...


P/1 – Ele falou da saída dele.


R – Falou?! Olha. Ahn. Tinha um processo desgastante. Eu tava mais afastada porque aí eu já tava mais ligada no Seade, né, não tava no cotidiano daqui. Mas tiveram momentos assim. Entrou, um acho que, sei lá, acho que um movimento sindical, de segundo escalão, né? Porque aí o movimento sindical já tava grande, já tinha crescido bastante. Então o Dieese era importante, mas não era tão importante assim, já dava pra delegar o escalão menor. E esses caras, assim que eles punham aqui... às vezes eram caras que eles não queriam que ficassem no sindicato, porque atrapalhavam muito lá, né? Então, tiveram umas figuras que perturbaram muito, começaram a pegar no pé por umas. Na hora que você tem uma gestão que ta lá há vinte anos atuando de uma determinada forma e entra alguém de fora, dentro desse processo, só pode dar problema, né? Então, esse foi um primeiro dado. O segundo dado é que o Dieese tinha crescido demais! Muito, muito, muito. E precisava inclusive de mais verba pra repetir certas pesquisas de cunho nacional, né, de custo de vida, de orçamento familiar etc. Então, ih... Internamente, tinha um processo aqui em São Paulo, também de desgaste técnico interno bem desgastante, sabe? De quadros de... que acho, tavam meio complicados, tinha uma disputa – aquilo que não tinha antes acho que começou a ter. Bom, eu só sei que isso foi atrapalhando muito o... acho que a disponibilidade ou a disposição da gente, sabe? Porque uma coisa é você ficar apagando incêndio, outra coisa é você ficar trabalhando muito pra ir pra frente, né? Daí num certo momento a gente fez um balanço e eu lembro que eu combinei com o Barelli, falei: “Vamos sair, né? Já dá pra passar pros outros etc.”. Na época queriam muito que eu ficasse, o Clemente me pediu muito pra que eu ficasse no lugar do Barelli, tinha uma... porque era o Barelli e eu. Mas eu me senti muito pouco a vontade. O próprio Barelli falou pra eu ficar. Mas eu não achei legal ficar não. E eu tava também já no Seade. E achei que a gente tinha construído tudo muito junto, né, a gente era muito unido, muito equipe, né, muito nossa história e essa nossa história tava fechando ali, né? Eu fechava a minha junto com a dele. Eu não me sentia a vontade de ficar sem o Barelli, né? Aí, saímos, o César saiu junto, puxamos o César junto. E, aí, a gente queria muito que ficasse o Serginho; e foi o que deu, né, deu certo ficar o Serginho na época.


P/1 – Como você avalia essa continuidade no Dieese?


R – Olha, primeiro: até agora eu falei pra você das coisas que eu vivi por dentro, né?


[troca de CD]


P/1 – Continuidade: depoimento Annez Andraus Troyano. Memória Dieese.


R – Então, a gente tava comentando aqui que eu fiquei inconformada aquele dia.


P/1 – O dia da roda de histórias.


R – Da roda. Porque aquele comecinho ficou grande, né? E uma história imensa que tinha aí, sumiu, né? E eu saí e depois eu liguei pro Barelli, falei com o Clemente. Eu falei: olha, tem um dado fundamental nesse processo todo. Porque se o Dieese tivesse pego um comando quadrado, um comando hierárquico, um comando autoritário, essa história era outra, né? Ninguém ressaltou uma forma de trabalho do Barelli que foi fantástica. Fantástica. E eu só me dei conta da maravilha que foi isso quando no ano retrasado eu tava fazendo um curso de alta direção e direção participativa. E aquilo nem me tocava, sabe, porque eu achava tão natural aquilo e todo mundo tava maravilhado. Gente de empresa grande, assim, empresa multinacional e pra mim aquilo era muito natural. Aí que eu fui perceber que eu tive já na década de 1960 e 1970 e 1980 procedimentos modernos de gestão e participação de grupo que agora que tá fazendo sucesso, sabe? E isso graças a forma de atuação do Barelli. O Barelli é um cara que tem... tinha muita liderança, né, tinha muita ascendência, tinha todos os problemas também. Mas ele tinha valores muito fortes, né, ele tinha um jeito de repartir responsabilidade que foi fantástico. Então ele sim fez um pano de fundo que nos permitiu traçar a história que o Dieese teve. E que perdura até hoje. Esse tributo é dele, sabe, eu acho que tinha que ser reconhecido com letras assim, maiúsculas, sabe? Título e subtítulo, sabe? [Risos.] Você tava perguntando do Dieese de hoje, né?


P/1 – Eu tava perguntando por que daí ele sai...


P/2 – Porque você falou que viu o Dieese de dentro e depois de fora...


P/1 – Depois você sai com ele, né?


R – Então. Olha, eu já achava na época o seguinte: eu acho que têm dados estruturais que nos ajuda a explicar toda essa história, né? Quer dizer, a gente falou aqui das pessoas, dos insights, da dedicação, de estar a serviço da classe operária, né? Tudo isso é verdade. Agora, têm alguns dados que foram alavancas fantásticas. Estar numa ditadura foi uma delas. Foi um dado de estrutura. Ahn. Onde você não vê as diferenças, você só vê as somatórias, né? Então esse foi um deles. Na hora que esse arcabouço político muda, né, e ele se torna mais participativo. E foi aí o insight da subseção, né? Quer dizer, agora que a coisa descentraliza, o Dieese tem que descentralizar. Esse foi também um insight que você tinha perguntado daquela coisa da subseção, né? Então, essa foi uma grande mudança. Bom, e depois, na hora que esse processo todo avança, um dos dados que era mais do que óbvio era que o movimento sindical ia perder força no cenário. Porque outras forças populares iam acontecer, né? Ele era único, quer dizer, ele não existia por conta da repressão, aí São Bernardo dá mostra que ele tá vivo, dá um grande suspiro, acorda a classe operária, né? E depois, na medida – eu acho que, eu acredito pelo menos nisso – que você tem uma descentralização ao fim da ditadura, outras forças populares emergem: Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra [MST], e assim por diante. Então o movimento sindical perde força relativa, né? Por outro lado, tem outro dado estrutural também fantástico que é o problema do desemprego e informalidade do trabalho. E que o governo não reprime a informalidade do trabalho, né? A Delegacia Regional do Trabalho [DRT] etc. etc. você vê que nunca, nunca mais foi lá e botou o dedo, né? Então a gente tem uma Consolidação das Leis do Trabalho [CLT] existindo, né, mas coexistindo com essas formas que, no ponto de vista da legislação, tá em contradição, né? Então você tem momentos muito diferenciados do movimento sindical. E isso só podia refletir muito no Dieese. Então hoje eu acho assim: o Dieese de um lado ele vive de uma herança, ele vive muito do passado. Eu acho que esse passado foi muito bem-feito, né? O que lhe deu fôlego. De um lado. De outro lado, ele perdeu um dado da audácia. E por que é que ele perde o dado da audácia? Porque as forças democráticas tomaram o poder. Então, ele vai ter a audácia aonde e com quem? Ele entra necessariamente por um fator estrutural – eu creio – num plano mais encoberto, tá? Não que seja menor, mas ele é extremamente diferente. Eu acho que basicamente por uma mudança de estrutura, de estrutura do país. E terceiro, por um problema financeiro. Que, claro, na hora que você entra na coisa do bastidor, né, você... os sindicatos tendem a contribuir com aquilo que é fundamental pra eles na hora que eles entram em crise que não é fundamental. E eles entram em crise pelo desemprego, né? Vai cortar aonde? Isso a gente já sabia. Corta na coisa que é do Dieese, né? Não é isso? Então eu acho que tiveram essas mudanças fortes sim, mas eu acho que elas são mais explicadas pelo problema estrutural, né? Na nossa época tinha uma. Ai, quanta velhice!, né? Falar “na nossa época”. Tinha um dado que era o seguinte, a gente fazia questão de só ter verba de sindicato. Isso nos definiu uma independência fantástica, sabe? A gente não aceitava verba de estado, não aceitava verba, internacional só quando ela tinha um comprometimento de entidades que representavam o trabalho internacional, né, o trabalhador. Mas ela não tava misturada com verba estatal. Esse é um grande desafio pro Dieese hoje, que é: o sindicato não colabora o necessário e ele vai buscar esse recurso aonde, né? Esse eu acho que é um dos riscos do Dieese: como é que ele mantém uma independência, pisando em cima da lâmina, né? No fundo é isso.


P/1 – Fazendo uma perspectiva para o futuro. Você acha que têm condições para o Dieese continuar? E há uma demanda social para esse tipo de trabalho?


R – Ai, eu acho! Eu acho que o Dieese faz parte dessa história, né? Eu acho que é uma história que tá viva. Agora, eu acho que tem que ser uma história traçada com honra, sabe? O Dieese não pode se misturar muito [risos]. A sensação que eu tenho é essa, ele tem que ter um dado de idoneidade, inegociável, sabe? Eu acho que, pra que ele possa sempre falar de pé, né? Ele não pode ser refém de verba, de posição etc., que não seja extremamente legítima e ética do ponto de vista dos trabalhadores. Isso eu acho, assim, que é uma cláusula fundamental, inegociável, né? Agora, as próximas histórias eu acho que vêm além do mundo do trabalho. Eu acho que o mundo do trabalho continua sendo um mundo definidor, né, por excelência. Mas eu acho que as preocupações do mundo cresceram, são outras também: do meio ambiente, da energia, né, da cidadania – cidadania hoje acho que é uma coisa mais forte, né? Ahn. Mas, vocês vejam, né, na época desse Dieese que eu tava falando; era uma época que a violência e o tráfico... o narcotráfico, ele não tinha presença, né? Então, acho que hoje essas forças sociais que tão aí não dá pra ficar ileso, sabe, só falando do trabalho. É o trabalho, a miséria e a inclusão, né? E ninguém sabe como fazer essa inclusão. Eu acho que todo mundo fala, mas a forma de você mensurar isso, a forma da sociedade reconhecer qual é o caminho legítimo – o que ela tem que pagar mais pra fazer esse caminho, essa trilha – é uma nova PED! [Risos.] É um novo patamar. É um patamar de costura de consenso, de novos critérios, novos conceitos, em que o trabalho tá junto, óbvio, né? Mas ele não tá exclusivo.


P/2 – Você acha que um dos temas centrais, distribuição de renda, poderia estar respondendo parte dessa preocupação?


R – Eu acho que parte. Mas também acho que não é mais exclusivo. Eu acho que, não sei – isso agora estou falando com os meus botões – não sei se esse compact disk [CD] que você colocou é regravável ou não [risos]. Se a gente apaga ou não? Porque eu acho que você talvez tenha entrado num mundo que você tenha que investigar mais a questão da cultura. Uma visão talvez mais antropológica, sabe? Quando você vê uma parte dessa sociedade crescendo no meio da violência, em que a morte é um dado natural. Morrer e matar é natural, faz parte do esquema de valores. Eu acho que não, ela não chega na descentralização da renda, mas ela não esgota aí. Acho que é uma guerra de valores agora. Também. Não sei se eu respondi o que você falou. Nossa...


P/1 – O que você acha do Dieese fazer esse Projeto de Memória?


R – Você sabe que eu não entendi direito esse projeto? [Risos.] Eu acho ótimo que a gente fala, fala, fala. Todo mundo fala, né, é um momento de certo congraçamento. Mas, sei lá, se não é um momento assim, também de ver a história, né? Não sei por que ele emergiu desse jeito. Acho bonito, acho interessante. Mostra que teve uma história, teve uma trajetória, né? Uma das coisas que eu comento às vezes é que é muito estranho por que o Dieese não aparece! Isso eu falei naquela discussão daquele grupo. Ele não aparece nos livros de sindicalismo, entendeu? Você pega os jornais desses vinte anos e o Dieese dá um banho de história, dá um banho de atuação política, dá um banho de atuação sindical, não é? E aí vêm os caras e escrevem e ó: tudo caladinho, né? Então, acho que é ótimo desse ponto de vista. Acho que tem que ter uma certa ofensiva, né? Eu tava comentando com o Barelli que a gente é, num certo sentido, muito humilde com essa história, né? Eu morro de vergonha e o Barelli morre de vergonha e acho que tem outros também envergonhados de falar, né? Eu acho que a gente quer que o outro reconheça. Não que a gente fique satisfeito do outro não falar, a gente fica meio chateado se outro não fala. Mas a gente quer ser reconhecido. Mas a gente mesmo não fala: “Fizemos” etc. Eu vim pra cá imbuída do esforço de falar, né? E o Barelli me chamou a atenção disso, ele: “Não! A gente precisa contar essa história”. Porque nós não aparecemos, é tão gozado isso, é muito estranho. É como se o fato da gente tá perto, ou ter feito junto, tira a cena de outros. O que não tem cabimento, né? Quer dizer, essa história foi uma história tão coletiva, de tantos atores, né? Tava falando da PED, imagina o Dieese então. Foi tanta gente junto, foi uma hora de comunhão tão prolongada e como é que você de repente varre assim, varre debaixo do tapete. Então, acho que tem esse lado, eu acho que não foi pensado nisso, mas eu acho que tem um lado que eu achei bom por conta disso. De outro lado, o Dieese tem quantos anos agora?


P/1 – Cinquenta e um, vai fazer.


R – Pois é. Então, nesse país é raro o que chega nessa idade, com uma certa maturidade e bem colocado, né? Pouca instituição que acho que consegue esse mérito, né? Esse mérito. Então, nesse sentido eu acho ótimo.


P/1 – Quais foram as principais lições que você tirou da sua carreira?


R – Lições?


P/1 – É.


R – Eta perguntinha! Olha, lição. Pra dizer a verdade eu sou uma pessoa muito desconfiada – como boa mineira – e preocupada, né? Mas o Dieese, esse processo me ensinou a trabalhar no coletivo, tá? Não esconder no coletivo, porque eu acho que a gente sempre teve uma atuação forte nesse coletivo. Mas é no coletivo. Segundo, a importância de você ter, de você ser um técnico político. Isso, fundamental. Eu tirei como lição que eu tive que desenvolver; quer dizer, saí da Sociologia de uma forma muito acadêmica, sem entender nada de pesquisa. Porque pesquisa não era uma cadeira, nem é ainda, acho que até hoje, assim, uma cadeira que te coloca na vida, né? Você tem que ir aprendendo na marra. Mas eu tive que ter sempre na parte do trabalho do estado, como do Dieese, uma intensa vivência política, técnica e administrativa, sabe? Não dá pra fazer um trabalho, do tipo que a gente fez, sem estar pensando nessas três esferas. Só técnica, ou só política, ou só administrativa: você tem que tá cruzando as três coisas. E você ter quadros com essa experiência é difícil, não é fácil. Você tem que passar por todos os percalços e todo grupo pra desenvolver essas coisas, né? E terceira que, depois que eu assisti aquele filme: O Ano que Meus Pais Saíram de Férias, eu chorei muito no final do filme. Chorei, chorei, chorei! E aí eu fui perceber; me veio a pergunta assim: “[Puxa], será que valeu a pena, né?”. Quer dizer: eu sofri muito! Eu sofri muito, sabe? Eu me dei muito! Eu não dormia, eu fui pro hospital, sabe, eu era muito tomada por tudo isso. Era uma luta de vida. Foi muito intenso, muito intenso! E esse filme me puxou essas coisas – e, aí, eu me peguei falando: “Puxa, eu tô com 60 anos, 62. Já foi. Já vivi isso. Será que valeu a pena?”. Pensando na lição aí. De repente eu falei: “Puxa a vida, você tem, querendo ou não, um presidente da República, né? O outro, que foi quem demandou a PED, é governador desse estado, né?”. Então, a lição é isso, é viver com paixão. E sempre que possível com audácia [risos]. A paixão e a audácia.


P/1 – O que você achou de ter contado aqui sua história?


R – Ah! Achei ótimo. Vocês são muito doces. Muito, muito interessantes. Eu lembro que aquela primeira reunião eu fiquei um pouco assim, porque eu achei que não foi feito... não deu espaço pro Barelli. E o Barelli, com aquele jeitão dele meio quietão, meio humilde, ninguém falou. Eu fiquei um pouco constrangida com isso. Sabe, eu achei que tinha que jogar luz ali e não jogaram luz. Eu achei que foi uma injustiça de um lado, né? Depois, passou o tempo eu achava que ia ser chamada. Não fui. Aí o Pedro me contou que veio aqui e falou pelos cotovelos, né? E recontou a história. Eu não sei o que é que houve nesse descompasso, eu acho que pelo tanto que eu trabalhei e vivi eu acho que eu merecia tá aqui. Mas, não tinha estado e eu não sabia direito por quê. É. Mas pelo sim, pelo não, acho que vocês chamaram... acho que não é de vocês, não tem nada que ver. Mas acho que devo isso parte ao Pedro e parte ao Clemente, né? Eu acho que eu merecia tá sentada aqui. Eu sofri muito! Eu lutei muito! E foi bom. Foi muito bom.


P/2 – Você já estava na lista faz tempo. É que foi um problema na hora de convocar, de organizar a agenda.


R – Como assim?


P/2 – A gente tem que fazer uma agenda. E, aí, na hora do agendamento, encaixar isso, encaixar aquilo.


R – Ah! Não foi o Pedro Paulo?


P/2 – Tem a lista. Você estava na lista.


R – Ah é? Eu vou falar pro Pedro Paulo: “Olha, não foi você. Me falaram...”.


P/2 – O seu nome foi muito comentado.


R – Foi?


P/1 – Foi.


R – Ah, é? Então me deram chance? O Pedro Paulo disse que não, que eu não tava.


P/2 – Faz parte da história do Dieese.


P/1 – Ah, com certeza! Nossa, faz parte fundamental da história.


R – [Risos] Eu vim preparada pra falar essas coisas que eu tô falando agora. Porque eu combinei com o Barelli que se der a gente vai escrever um livro, né? E que a gente precisa começar a falar as coisas. Falei: “Barelli, não adianta, não vamos falar nunca, né? Se é, a gente não fala, não falam, não adianta, né? E não dá mais pra viver tudo de novo, né, não tem mais tempo hábil” [risos]. Não é questão de conjuntura, não tem mais tempo, né? É. Eu hoje tô mais distante do Dieese. Do ponto de vista de toda essa equipe, né? Eu entro, aí conheço um pra cada cinco que eu não conheço; eu conheço um, né? Mas, é... me emociona sempre, né? Quer dizer, continua tendo um pé de amora no fundo da casa [risos].


P/1 – Tá bom, muito obrigada.


R – Obrigada, vocêsRecolher