O despertar da vida pessoal e profissional

Entrevistada por: Stela Tredice e Thiago Majolo São Paulo, 21 de março de 2006 Realização: Instituto Museu da Pessoa Código do depoimento: BIO_HV010 Transcrito por: Rodrigo de Godoy Revisado por: Wini Calaça P/1 – Bom, pra começar, eu queria que você dissesse o nome completo, o local e ...Continuar leitura

Entrevistada por: Stela Tredice e Thiago Majolo
São Paulo, 21 de março de 2006
Realização: Instituto Museu da Pessoa
Código do depoimento: BIO_HV010
Transcrito por: Rodrigo de Godoy
Revisado por: Wini Calaça


P/1 – Bom, pra começar, eu queria que você dissesse o nome completo, o local e a data de nascimento.

R – A data completa? (risos) O meu nome é Laura Silvia Valente de Macedo. Nasci em São Paulo, capital, em 24 de julho de 1956.

P/1 – Qual o nome dos seus pais?

R – É Isidoro Macedo e Estela Maris Macedo.

P/1 – E você lembra dos seus avós?

R – Eu conheci os meus avós paternos e o meu avô materno. Lembro. Meu avô era neto de portugueses, a minha avó era cabocla – por parte de pai. O meu avô materno era médico, era original de Belém, do Pará. E se casou com minha avó lá, foi uma história super romântica a deles. E eles vieram para o “sul maravilha” aqui, se instalaram em Assis. Foi médico, desses médicos de fazenda, que atendia – e ganhava galinha como pagamento.

P/1 – Fora essa atividade, qual foi a atividade profissional dos seus pais e dos seus avós, fora essa aqui?

R – Bom, as avós eram prendas domésticas né? Apesar que a minha avó era professora também, ela foi professora – a minha avó materna – e dava aula de piano. E meu avô paterno era fazendeiro uma época, ele foi vereador também, em Jacareí, na época em que vereador era um cargo de honra, não se pagava pra isso. E meu pai era administrador de empresas, ele foi professor da Getúlio Vargas, foi um dos professores fundadores da escola aqui. E foi empresário a vida toda dele. E mais para o final da vida dele, ele foi fazendeiro também, voltou às origens um pouquinho. E minha mãe foi professora e prendas domésticas, mas acabou virando dona de casa.

P/1 – E você sabe a origem dos seus sobrenomes – você tem bastante sobrenomes...(risos) a origem deles?

R – Por parte de pai são portugueses mesmo, de ambas as partes. E cristão novo, claro. E da parte da minha mãe também; a minha avó se chamava Sarmiento Pereira. Então, a gente sabe que é descendente de cristão novo. Assim, se você diz em termos de origem? É isso que você queria saber?

P/1 – Você tem irmãos?

R – Tenho duas irmãs. Tenho uma irmã mais velha, que é professora. E tenho uma irmã mais nova que é formada em Direito, mas hoje ela é empresária, ela trabalha com paisagismo.

P/1 – Você lembra da rua, do bairro que morava quando pequena, quando criança?

R – Olha, eu tenho uma trajetória de vida engraçada, porque foi completamente nômade - meu pai mudava muito de casa. E a gente passou um período mais longo no Butantã, no bairro de Butantã, em São Paulo. Mas, olha, quase que a cada dois anos a gente mudava de casa, era muito engraçado. E acho que isso eu carreguei para a minha vida, porque até hoje eu não tenho parada, eu estou sempre em trânsito para algum lugar. Então acho que o período que a gente morou mais tempo mesmo foi nessa casa no Butantã, que foi onde eu passei um período da minha infância. Morei dois anos em Salvador também, na Bahia, quando era criança, meu pai foi com a Getúlio Vargas, eles foram fundar a escola lá de Administração de Empresas – e o Gilberto Gil foi aluno do meu pai, nessa escola. E também quando era pequenininha, meu pai fez o mestrado dele em Michigan e a gente morou dois anos nos Estados Unidos. Então estou sempre... não tenho muito parada, não.

P/1 – Então não tem um cotidiano que você lembra, uma coisa contínua, uma rotina da infância que você lembra – ou tem alguma coisa que marcou?

R – Rotina de infância?

P/1 – Brincadeiras...

R – Eu brincava de boneca. Eu maltratava um pouquinho a minha irmã e eu gostava muito de bichos, sempre gostei muito de bicho – adoro gatos. Gosto de todos os animais, os nossos colegas animais, porque somos todos. Mas eu sempre tive... Engraçado, apesar da gente mudar muito, a gente sempre teve bicho em casa – cachorro, gato. E depois, quando eu estava com treze anos, meu pai comprou uma fazenda aqui perto, em Jundiaí, e a gente tinha lá porco, galinha, boi, vaca, pato, ganso. Então eu sempre tive assim uma vida muito tranquila de família, de brincar com minha irmã mais nova, com as minhas primas. Eu tenho muita prima, a família dos meus pais, dos dois lados, é muito grande. E tem muita mulher na família. Então são oito irmãos do lado da minha mãe e seis irmãos do lado do meu pai. E cada um teve, em média, acho que três, quatro filhos. Então é uma renca de gente que não acaba mais. Então eu sempre tive uma vida de família estendida muito ativa, vamos dizer assim.

P/1 – E quando que você começou os seus estudos em colégio mesmo? Como foi? Conta os primeiros colégios que teve.

R – É, tem uma coisa que eu acho que é um pouco diferente do usual, que quando meu pai voltou dos Estados Unidos, que eu era pequenininha, eu já estava entrando na idade de alfabetização. E ele, na sequência, um pouco depois, ele foi para Salvador, para fundar essa escola. E perto de onde ele estava, tinha uma escola britânica, e como eu tinha passado um tempo nos Estados Unidos e falava inglês – um pouquinho - ele achou que ia ser bom pra mim me colocar num colégio inglês, para eu ser bilíngue. E eu acho que isso definiu muito a minha vida dali pra frente, porque eu fui alfabetizada em inglês. A gente esteve dois anos lá, tinha esse colégio, que chama Saint George' s. E quando eu voltei para São Paulo, eu estudei, eu fui para o Saint Paul’s, que era uma filial desse colégio britânico. E eu fiz toda a minha vida, até entrar na faculdade, eu estudei no Saint Paul’s. Tive que fazer uma revalidação no colégio brasileiro, porque naquela época – que é há muito tempo atrás... (risos) – o currículo não era reconhecido. Então eu tinha que fazer uma revalidação. E eu entrei na Faculdade de Arquitetura, fiz a faculdade no Mackenzie. Então eu acho que é uma formação um pouco diferente do usual aqui. Mas eu acho que foi bom, porque me abriu muitas portas o fato de eu ter sido alfabetizada em inglês.

P/1 – Nesse período escolar, você acha que teve alguma coisa que influenciou para as questões do meio ambiente, começar a ter vontade de pensar sobre isso?

R – Olha, tem. Eu acho que tem um viés importante de civilidade, de noção de civilidade, que você aprende. Não sei nos colégios brasileiros, se é a mesma coisa, mas essa coisa de disciplina, de viver em comunidade, de respeito, de não colar – sabe não colar? Não se cola. Na minha escola ninguém colava. E eu achava engraçado as minhas amigas me falarem aquelas coisas: “Quem não cola, não sai da escola.” Eu achava aquilo a coisa mais surrealista, porque se você fosse pego colando na escola onde eu estudei, era uma vergonha. Era uma vergonha total, era feio. Então, quando eu entrei na faculdade, que eu vi as pessoas colando, foi um dos maiores choques da minha vida. Eu não sei se as pessoas acreditam quando eu falo isso, mas isso, pra mim, foi um choque cultural pra mim, isso de me deparar com essa coisa de cola, e de como as pessoas trapaceiam assim, como se isso fosse uma vantagem. A gente tinha muito esporte na escola, apesar de eu não gostar muito. Mas o fato de eu ter estudado lá, eu acho que me abriu para essa coisa mais de convívio com diferença, que eu acho que foi bom. Então, na verdade se você falar de meio ambiente, eu entendo meio ambiente incluindo as sociedades humanas, porque a gente não é diferente de qualquer outra sociedade animal, se você pensar nesses termos. Então eu acho que... Eu tenho isso muito presente pra mim, que a gente não é diferente das outras espécies, nesse sentido. E eu acho que foi um pouco essa formação, assim tão plural, que eu tive, de conviver com muitas raças diferentes. O Saint Paul’s era um colégio... não é como hoje. Ele era um colégio onde tinha filhos de pessoas que vinham pra cá, por contrato de multinacionais, e eles não sabiam falar português – iam ficar por pouco tempo, então tinham que falar inglês. Tinha a Escola Americana também, mas a Escola Americana era muito mais cara, o Saint Paul’s era, acreditem ou não, era mais barato. Então tinha gente das colônias, das antigas colônias britânicas. Então tinha gente da Índia, da África do Sul, da Austrália, tinham chineses. A minha melhor amiga era filha de chineses com alemães. Então tinha muita gente misturada, era muito bacana, era um ambiente bem... Inglês não tinha tanto assim, tinha menos inglês, acho. E eu era única brasileira na minha turma, depois de mim, começaram a entrar brasileiros. Numa turma depois de mim, mais velha do que eu, tinha acho que um ou dois brasileiros. Depois de mim, começaram a entrar brasileiros, mas a escola era bem internacional mesmo. Eu acho que isso teve um lado bom, tem outras pessoas que dizem que não é muito bom, mas eu prefiro valorizar o lado bom.

P/1 – E conta um pouquinho sobre o início da carreira acadêmica, já em Arquitetura, no Mackenzie.

R – Então, eu entrei cedo na faculdade, eu acho que eu não sabia muito bem o que eu queria, na época. Acho que eu ter essa formação muito plural, muito ampla, eu queria ser diplomata, eu queria ser veterinária, queria um monte de coisa. E acabei fazendo Arquitetura porque me parecia que juntava tudo, a parte de humanas, de exatas. E aí eu entrei no Mackenzie, que é uma escola que tem menos assim pendor artístico do que a FAU, por exemplo. E foi legal, porque eu também me envolvi um pouco em atividade estudantil, que eu não tinha; eu sempre fui uma pessoa muita protegida, eu não tenho um passado de militância política, como alguns dos entrevistados aqui provavelmente têm. Mas foi interessante começar a perceber a relação entre o que você faz e o impacto que tem sobre meio ambiente. Então eu comecei a prestar atenção mais desse ponto. Mas eu não acho que foi tanto o fato de eu cursar Arquitetura que me levou ao trabalho com o meio ambiente. Eu acho que foi mesmo depois do tempo que eu fiz teatro, que eu já estava formada já fazia um tempo, e também o trabalho com o Fábio Feldmann. O Fábio Feldmann foi, pra mim, definidor da minha vida profissional hoje. Então eu acho que eu ainda estava assim... Tem um divisor de águas na minha vida, que foi o teatro. E a minha vida como arquiteta me possibilitou ter algumas ferramentas interessantes para o exercício do que hoje eu faço, que é gestão ambiental urbana. Mas eu acho que não foi definidor. Eu acho que foi definidor mesmo o período que eu fiz teatro, que foram quatro anos, e ter começado a trabalhar com o Fábio Feldmann. Ele foi quem me despertou mesmo.

P/2 – Passando um pouquinho para essa questão do teatro – a gente até tem umas fotos tuas que ilustram isso. Por que você acha que o teatro te estimulou a pensar nessa questão do meio ambiente?

R – Porque faz você ter ... Eu acho assim: é o vínculo que você tem com o outro e com as coisas a tua volta. Eu acho que, quando você faz teatro, você começa a prestar atenção nas tuas ligações. Pra mim foi um pouco esse o caminho. E por isso que eu acho que é uma trajetória mais pessoal do que profissional, nesse sentido. Eu acho que ter feito teatro me possibilitou estar em contato com as coisas que realmente me interessavam, que eram importantes para mim e que eu não tinha noção até então, por uma falta de amadurecimento. Eu acho que o teatro representou um amadurecimento na minha vida, que, aí sim, me permitiu identificar o que eu queria. Porque, até então, eu era arquiteta, mas eu trabalhava como tradutora-intérprete, eu queria ser diplomata... Eu não tinha foco. Eu acho que o teatro me deu um foco ou me ajudou a identificar o que seria um foco pra mim. E o foco, pra mim, foi o trabalho ligado à questão ambiental. E eu tive a sorte de ter a orientação de uma pessoa como foi o Fábio, que foi muito generoso. Ele é uma pessoa... ele é um professor generoso. Eu tive professores generosos, ele foi uma pessoa que foi muito generosa com o conhecimento dele. E outra pessoa que foi muito generosa foi o meu orientador de mestrado, que foi o Pedro Jacob, também uma pessoa... Tem, né, sabe, tem professores que são professores formais mas que não te transmitem nada, e tem pessoas que formalmente não são professores, mas te abrem caminhos. Então, essas duas pessoas foram muito importantes na minha vida profissional como ela é hoje. E hoje eu não tenho a menor... Eu encontrei meu caminho lá, depois que eu fiz o teatro.

P/2 – E qual foi a sua primeira experiência com o Fábio? Por exemplo, o que é que foi essa transmissão de conhecimentos que ele passou a você? Ou foi uma experiência profissional? O que é que você fez que ele tenha te passado esse prazer por essa questão?

R – Bom, eu comecei a trabalhar com ele na segunda campanha dele, que ele estava concorrendo para o Congresso. E logo na sequência, ele soube de uma organização, que se chama Amigos da Terra, que estava procurando coordenador para uma Conferência Preparatória de ONGs para a RIO-92, foi em 1990 isso. E ele me perguntou se eu me interessaria, porque eu tinha experiência com eventos, eu tinha trabalhado na campanha dele como voluntária, ele sabia que eu gostava do tema – assim, como leiga – de meio ambiente. Eu era muito preocupada, por exemplo, com questão nuclear, eu era muito preocupada com questão de proteção aos animais. Eu fiquei muito envolvida quando teve uma discussão sobre a “farra do boi”, que eu fiquei transtornada com aquilo. Ele falava que eu era “bichóloga”, que são os ambientalistas mais difíceis, temperamentais, ele brincava comigo. Aí ele perguntou se eu me interessaria, porque eu tinha tido essa experiência no teatro, com eventos – porque teatro é assim, você não é só atriz, você é produtor, cenógrafo, faz cafezinho, faz tudo. Então eu tinha tido uma experiência boa com a produção do espetáculo, a gente fez eventos paralelos. Então me deu uma experiência muito boa, nesse sentido de organização de eventos. E tinha já feito também, já tinha trabalhado em outros eventos. E ele perguntou se eu me interessaria. Aí eu mandei meu currículo para a pessoa, era o Roberto Smeraldi. Não sei se ele também foi entrevistado...

P/2 – Será.

R – O Roberto Smeraldi, na época, estava trabalhando com os Amigos da Terra para organizar essa Conferência Preparatória. E eles me contrataram, nesse ínterim, porque tinha uma parceria com o escritório do Fábio também, eu usava uma sala no escritório do Fábio, tinha a SOS Mata Atlântica, tinha a OIKOS, quer dizer, eu sempre participava das reuniões. Eu não era militante, mas eu participava das reuniões. E aí quando terminou o meu contrato, que passou a Conferência Preparatória, que aí ia entrar a Conferência RIO-92 propriamente dita – foi um contrato de 10 meses – o Fábio me perguntou se eu queria entrar para a assessoria dele, porque ele tinha uma assessora que trabalhava com questões urbanas que estava saindo, que era advogada. Se eu me interessaria, já que eu tinha sensibilidade para esse assunto e tinha formação, se eu não me interessaria por continuar nessa área. E eu fiquei toda animada, porque o Fábio ele é muito instigante. Então ele me fazia fazer, por exemplo, representação, umas coisas... Eu falava: “Mas, Fábio, eu não sou advogada...” Ele falava: “Você faz, sim! Você faz! Pesquisa aí que você faz. Eu te dou todos os caminhos.” Aí ele passava toda a bibliografia, sentava comigo – ele era muito paciente. (risos) Então ficou uma coisa que eu fui entrando. E não teve volta. Não teve volta.

P/2 – E você chegou a participar dessas reuniões preparatórias?

R – Sim, participei.

P/2 – O que você se lembra? O que é que te marcou?

R – Teve o Fórum de ONGs, que foi lá no Aterro da Glória, que foi uma loucura aquilo. Nossa, foi uma experiência incrível. Era uma efervescência, tinha um clima, tinha uma coisa... Dava a sensação que aquilo ia fazer a diferença mesmo. Eu acho que, talvez um pouco essa coisa... Por isso que foi um processo que coincidiu com a minha história pessoal, mas eu acho que teve uma coisa coletiva também. E eu acho que todo mundo que estava ali acreditava que a gente ia mudar uma coisa de verdade. Eu acreditei muitos anos que a gente fosse mudar tudo. Hoje eu constato que a gente não mudou o tanto que queria (risos), mas tem... Eu acho que o balanço é positivo para a área ambiental. No fim, já são quase 15 anos que eu estou nessa área. Mais de quinze anos, na verdade, dezesseis.

P/2 – Porque nesse fórum vieram... Eu queria que você descrevesse um pouquinho, o que é que você via ali, quais eram as pessoas que participavam, foi um fórum que trouxe pessoas de várias partes do mundo.

R – É. Então, era uma conferência paralela. Então, eu acho que ali começou essa coisa que atualmente acontece nas reuniões da ONU, que o que tem de interessante rola fora das salas de negociações. Porque o processo na ONU é muito chato; são diplomatas ou delegados nacionais que ficam lá discutindo a vírgula, literalmente, não é força de expressão. Você quando negocia um documento, um tratado, você discute vírgula: se a vírgula está aqui, está ali, se é seria ou será, se é poderia ou deverá, e assim por diante. Então, foi quando, eu acho, que houve o processo de realmente abrir, para a sociedade civil, participar do processo de negociação, onde se começou a ter um peso da sociedade civil nas negociações. Eu acho que já havia, já tinha havido outros, já tinha havido outros eventos onde tinha acontecido uma participação assim periférica da sociedade civil, mas acho que ali foi um marco mesmo. Eu acho que foi um divisor de águas super importante até nas negociações internacionais, não só para a questão ambiental. Tanto que depois, no Habitat, em 1996, teve um mesmo viés: eles definiram os grupos majoritários, por exemplo, de negociadores. Hoje em dia, você não tem o voto, mas as tuas reivindicações, enquanto grupo majoritário, são ouvidas e muitas vezes incorporadas aos documentos. Então eu acho que aquele acontecimento no Aterro da Glória, ele foi definidor de como hoje é um processo de negociação, onde você é obrigado a integrar a sociedade civil no processo, através dos seus grupos principais – de mulheres, de povos nativos, de adolescentes e crianças. Hoje em dia, por exemplo, a juventude é um grupo importante, que tem voz no processo. Então eu lembro dessa efervescência. De gente, pessoas com trajes típicos, aquelas figuras que você vê em noticiário e, de repente, está lá o Al Gore. Aí, teve aquele caso do Paulinho Paiakã, que foi escabroso, meu Deus do céu, que logo depois ele estuprou… Saiu no noticiário que ele estuprou, ficou aquela polêmica em torno dele, que eu acho que a Veja usou muito mal aquilo. Se foi verdade, não foi verdade, não vem ao caso, na época não se sabia. Eles já julgaram o cara a priori, já botaram ele na capa como o selvagem... Foi um negócio muito baixo astral, eu acho que foi o único baixo astral que aconteceu na RIO-92, foi aquela história, como a mídia explorou a história do Paulinho Paiakã.

P/2 – E o que você se lembra de bom? Você participou da RIO-92, né?

R – Da RIO-92, não. Eu participei do Fórum de ONGs, porque o Fábio tinha isso com o escritório, o governo do estado de São Paulo tinha patrocinado esse Fórum das ONGs, uma boa parte. Então tinha o circo das crianças, tinha essas atividades desses grupos – dos grupos étnicos, da Conservation International. Olha, todos os grupos que você possa imaginar, gênero era uma coisa muito importante que aconteceu ali na RIO-92 também. Toda a relação entre gênero e proteção ao meio ambiente teve um impulso grande ali na RIO-92, a gente formou lideranças muito importantes nessa área lá também. E eram assim pessoas que você convivia ali, eram amigos, parecia um revival do movimento hippie aquilo, sabe? Era uma coisa meio engraçada. Ajudado pelo clima de festa que sempre é o Rio de Janeiro – apesar que também teve aquela coisa do Exército na rua, não sei se vocês lembram. Teve até uma história, que o Governo tinha tirado os mendigos e os cachorros, os vadios da rua. Mas independentemente disso, tinha esse clima positivo, de que as pessoas estavam ali, de todas as partes do mundo, convergindo por um interesse comum, que era mudar, estar consciente de que está acontecendo alguma coisa e que agora a gente tem que agir para alterar o curso. Eu acho que isso ficou bem marcante mesmo, lá no Fórum das ONGs. E tava acontecendo a conferência oficial, mas eu não estive na conferência oficial. Mas tinha assim, eram vasos comunicantes, porque as pessoas que participavam da conferência oficial eram palestrantes ou convidados nos eventos. Tinha milhões de eventos acontecendo ao mesmo tempo: tinha feira, palestras, tinha de tudo. Foi muito interessante. Eu não sei se eu respondi a sua pergunta.

P/2 – Respondeu. E eu queria que você complementasse dizendo o que é que você acha que ficou, tanto do Fórum quanto da ECO-92, pra você, em particular?

R – Bom, essa noção de que a gente pode mudar. Eu acho que isso é real, eu acredito nisso sinceramente. Eu acho que não foi só pra mim, no nível pessoal, que deu essa dimensão, eu acho que pra todas as pessoas. Mesmo depois, que teve uma espécie de uma ressaca, as pessoas deram uma baixada de bola. Mas eu acho que aquele movimento, ele andou. Eu acho que teve um movimento. Eu acho que não se perdeu, não se cancelou, não acabou. Eu acho que foi mesmo um começo, talvez não tenha tomado o rumo que a gente, no entusiasmo do momento, achou que fosse tomar. Mas tomou, tomou um rumo. Eu acho que a gente tomou um rumo. E nessa área de mudanças climáticas, que na época eu não tinha, não sabia, não conhecia... Quer dizer, eu sabia lá quais eram os documentos: Agenda 21, Convenção da Biodiversidade, Convenção de Mudanças Climáticas. Mas eu estava mais, nessa época, envolvida ou na questão urbana ou – até porque o Fábio fazia muito esse trabalho com a SOS Mata Atlântica – ligada à proteção da Mata Atlântica. Então eu estava mais sensibilizada para esses temas do que para mudanças climáticas. Eu só fui mesmo me envolver com o tema de mudanças climáticas depois que eu fiz meu mestrado, na época que estava acontecendo a COP, em Kyoto. E que aí eu tive uma aula sobre esse assunto e fiquei fascinada. Depois continuei trabalhando nessa área.

P/2 – E o que você acha do Protocolo de Kyoto? Você acha que é um acordo que é possível se realizar, com todas as letras, o que está ali no protocolo?

R – Eu acho que possível, é. Eu acho até que ele é modesto, muito, muito, muito modesto, porque realmente precisa. Mas o esforço de negociação é um negócio interessante, porque você vê, tem todo um movimento, do mundo inteiro, pra fazer uma coisa acontecer, de um ponto de vista de negociação internacional. E aí você tem aqueles atores que são fundamentais, como os Estados Unidos, puxando outros pra dizer: “Não, nesse aí não quero brincar disso. Eu vou brincar, vou fazer a minha própria turma.” Que foi o que os Estados Unidos fizeram com estes acordos voluntários, que eles estão envolvendo a Austrália, a Nova Zelândia, China, o Japão, se não me engano, pra fazer o próprio processo deles de redução de emissões. Eu acho isso... É uma coisa, em diplomacia que assim eu não entendo muito bem qual pode ser o balanço positivo disso. Eu não vejo isso como uma coisa positiva. Eu acho que... Talvez eu tenha até uma visão meio romântica das coisas, mas eu acho que a gente tem um planeta só. É um planeta só. As pessoas são iguais, em todo o lugar, se é verde, amarelo, azul, abóbora, preto, roxo, branco... Todo mundo é igual na base assim, na origem. A espécie é a mesma, somos seres humanos e temos emoções iguais, sentimentos iguais. Você pode ter estímulos diferentes, pode ter comportamentos diferentes, mas eu acredito nisso. É um planeta só, a gente é uma espécie que está dominando e a gente está usando muito mal os recursos que a gente tem – próprio e do planeta. E se a gente não se ligar, não sei o que vai sobrar. Então... Acho que eu me perdi um pouquinho... (risos)

P/2 – Não, não se perdeu, não. Está ótimo. A gente está no Protocolo de Kyoto.

R – Mas eu acho que, assim, só voltando: eu acho que é um primeiro passo de um esforço de negociação importante. Quer dizer, acho até que vira chavão dizer isso, mas é uma vitória do multilateralismo. Eu acredito nisso, porque você teve um esforço conjunto. O Fábio fala um negócio engraçado, que eu acho que ele tem toda a razão: você imagina, você vai numa reunião de condomínio – todo mundo aqui já foi em reunião de condomínio; ele sempre falava isso e eu achava ótima essa imagem dele – você vai numa reunião de condomínio, você não consegue chegar ao acordo nas coisas mais banais. Agora você imagina reunir 187 países com interesses absolutamente diferentes, quando não antagônicos.Você tem os países, os pequenos insulares e você tem os produtores de petróleo. Como é que você consegue colocar na balança os interesses de cada um deles e chegar num senso comum? Que tudo na ONU tem que ser aprovado por consenso. E você aprovou um documento. É muita prepotência, é muita arrogância um país que é responsável pelos aspectos negativos desse processo todo - 26%, se não me engano, das emissões de gás de efeito estufa, tem origem nos Estados Unidos, que tem 4% da população – eles têm o topete de dizer que vão ficar de fora. Então eu acho isso um espanto, acho um espanto. Agora, por outro lado, você também tem iniciativas acontecendo fora das negociações oficiais; não é que eles não vão fazer nada pelas mudanças climáticas ou que eles não vão fazer nada pra proteger o planeta. Fazem – enquanto povo, você tem muita gente lá, fazendo; tem governos locais, que depois a gente até pode falar mais sobre isso, fazendo coisas incríveis, governos regionais, as ONGs, a academia. Quer dizer, a excelência em termos de conhecimento sobre o assunto, está lá. E eu acho que é uma estratégia deliberada de desmoralização de um processo de negociação internacional que eles têm lá – que eles fazem não só com a área ambiental, com a área de direitos humanos, com tudo eles fazem assim. Então o Protocolo de Kyoto é importante como expressão desse esforço mundial, mas aí tem a figura lá que desanca com o negócio. Totalmente... Quer dizer, ao invés de tentar fazer o mínimo: “É o mínimo?” “É.” “Precisa de 60%?” “Precisa.” “É 5, só?”

Não faz nem isso. Os países, na verdade, eles estão emitindo mais do que os limites deles. É difícil de alcançar, é bem difícil de alcançar, porque... Eu entendo esse ponto de vista de que seja caro e tudo o mais para as economias, mas quando se quis fazer energia nuclear, ninguém perguntou o preço, porque tinha interesse militar. Então vai ver quanto custa energia nuclear, vai me dizer que é barato fazer uma usina daquela? E depois, aquele lixo todo que sobra, vai me dizer que isso é barato? Então o critério não é custo, não, senhor. Eu acho que é outra coisa.

P/2 – E o Brasil, em específico: você acha que o Brasil, nessas negociações internacionais, está conseguindo incorporar valores, diretrizes acordados?

R – Olha, do Protocolo de Kyoto pra cá, o governo brasileiro sempre teve um papel de liderança nas negociações – você já devem ter ouvido de outras pessoas, não sou eu que estou dizendo. Mas eu sei disso, eu acompanhei as negociações desde 1998, que foi a primeira vez que eu fui numa COP e, de lá pra cá, eu fui a quase todas. E os negociadores brasileiros têm sido, nesse processo todo, sempre muito habilidosos, muito competentes. Quer dizer, é um time de basquete que joga contra um time de futebol – contra dez times de futebol, porque a gente tem uma equipe pequena de negociadores. E eles são muito respeitados, os nossos negociadores - não são só diplomatas, são pessoas do Ministério de Ciência e Tecnologia, do meio ambiente. Então a gente sempre teve um papel importante nas negociações, principalmente lá no grupo do G-77. Mais recentemente, eu tenho a impressão que isso se perdeu um pouco. Eu acho que... Engraçado, tinha uma discussão, no começo, sobre a questão de florestas, de entrar florestas no Protocolo de Kyoto. Não entrou. Não entrou porque se entendeu, primeiro, porque tem toda uma questão de como você vai contabilizar – é super complicado esse assunto, esse tema de contar as emissões, como é que você faz para contabilizar as emissões, o ciclo é aberto, o ciclo fechado... Não vou nem entrar muito nas “tecnicalidades” aqui. Me perdoem o neologismo. Mas o fato é que o Brasil, de repente, se concentra, eu acho, só na questão da Amazônia quando fala das questões climáticas, isso é uma parte. Ainda que o inventário brasileiro tenha apontado com mais de – são 74% das emissões que vêm dos desmatamentos – isso é um Polaroid. Você tem aí um retrato pra frente, a origem desse desmatamento é que é importante. Quer dizer, você botar a cerca em volta da Amazônia não é o que vai proteger a Amazônia. Eu realmente acredito que... Tudo bem, tem a agricultura, tem consumo de madeira, isso é importante. Mas eu acho que tudo isso vem a reboque do processo de urbanização que a gente tem. Então eu acho que se a gente não olhar para as cidades e conter o processo nas cidades, você não protege os recursos naturais. Porque onde se dá o consumo todo, é na cidade. É um coisa que, se a gente não olhar pra isso agora e não cuidar disso agora, eu não sei o que vai acontecer. Não vai sobrar árvore para a gente proteger, entendeu? E não adianta, porque as pessoas estão aí, as pessoas estão querendo consumir, as pessoas são seres sociais, elas querem viver em comunidade. As cidades estão se sofisticando, mas nem por isso elas reduzem a demanda dela sobre o meio ambiente, pelo contrário, eu acho que quanto mais ricas essas sociedades, mais predadoras elas são. Eu não acho que a pobreza que destrói o meio ambiente. Eu acho que impacto ambiental, a nível regional e global, é muito mais causado por riqueza do que pobreza. Então eu acho que pobreza gera impacto local, ambiental local, e não global. O que está mudando o clima do planeta é o consumo de energia dos países ricos. A gente vai chegar lá. E não adianta. Tem o Gylvan Meira Filho, que é uma autoridade no assunto, e ele sempre fala: “Nem que a gente plantasse o planeta inteiro de árvore de novo, não ia conseguir enxugar todo o carbono que está concentrado na atmosfera.” E quem sou eu para contradizer o Gilvan. Eu acredito que... Tem um certo equívoco aí. Eu acho que você tem, sim, que proteger a floresta, mas o melhor mecanismo - pode ser um deles - mas o mais adequado, não é a Convenção do Clima. Para isso a gente tem a Convenção da Biodiversidade. Isso é uma discussão aí super polêmica e eu corro o risco de apanhar de algumas pessoas por causa disso... (risos)

P/2 – Mas voltando um pouquinho essa questão urbana, que eu acho que é bem interessante e você, até agora, é a primeira pessoa que está falando sobre isso, então a gente gostaria de adentrar um pouquinho mais nesse assunto. Eu queria que você voltasse a essa questão do meio ambiente nas cidades – você é especialista nisso. E falasse um pouquinho da sua atuação, que você teve uma atuação - acho que é por aí que poderia começar, mas você pode me corrigir – se foi na campanha Cidades para a Proteção do Clima. Você foi coordenadora dessa campanha.

R – É, eu ainda sou.

P/2 – Você ainda é. Eu queria que você falasse um pouquinho dessa experiência, o que é essa campanha.

R – Então, bom, tudo vem um pouco dessa visão de que o aquecimento global e as mudanças climáticas, por conseqüência, são resultado desse processo de urbanização, no fundo, porque isso tudo, você está numa sociedade urbanizada, você precisa de transporte, você precisa gerar energia, você precisa consumir recursos naturais, porque as pessoas vão demandando isso. Então, é daí que vem a pressão sobre o meio ambiente natural. E o clima não é diferente, porque se você for analisar qual é a maior contribuição para o aquecimento global, é a queima de combustível fóssil. Isso daí ninguém tem dúvida. Mais de 70% das emissões de gás de efeito estufa - antrópica, que vem de origem em atividades humanas - elas vêm de queima de combustível fóssil para geração de energia, indústria e transporte, basicamente. É a maior contribuição. Tem outras coisas, tem a indústria cimenteira, tem o metano do lixo, tem outras coisas. Mas o bulk, que é - como fala... - o forte, a maior contribuição, vem da queima de combustíveis fósseis. E o setor que mais cresce é transporte. E se você vê hoje, o que é que as pessoas estão fazendo? Elas não abrem mão dos seus automóveis, nem a pau. Nos Estados Unidos então, menos ainda – eu acho que querem colocar um carro em cada pé, um na orelha, um na mão, porque não sei que mais que falta. E aí, o que eu acho que tem uma certa ‘perversãozinha’ nos mecanismos flexíveis da Convenção, do Protocolo, passam um pouco por ser um mecanismo de compensação, que é: eles pagam para os países em desenvolvimento para eles poderem continuar tendo um padrão de vida que é insustentável. Agora, claro, que do ponto de vista do clima - o Miguez também gosta de falar: “A molécula de gás de efeito estufa que vai pra atmosfera, não vai com etiqueta de onde ela veio.” Para a atmosfera, não interessa de onde veio; se você economiza emissão em qualquer lugar, é válido – é essa, na verdade, a justificativa pra ter um mecanismo como os previstos no Protocolo de Kyoto. Então você tem o cara lá, é uma quantidade de desperdício deles, é uma coisa assustadora. Agora, nas cidades, nas grandes cidades dos países em desenvolvimento, que na verdade é onde estão concentradas a maior parte das populações desses países – São Paulo, México, Délhi, Calcutá, Manila... sei lá, todas as grandes capitais do mundo... Bangkok, as pessoas têm um padrão de vida que não é o rural. São pessoas que têm um padrão de vida semelhante ao de qualquer grande cidade. Então a gente não tem um padrão de vida muito diferente aqui do de Nova Iorque, o que tem diferença é a desigualdade. Mas o transporte... A gente tem um trabalho interessante, que foi fazer os inventários das cidades. O ICLEI começou a fazer esse negócio de fazer os inventários das cidades...

P/2 – Quem fez? Desculpa...

R – O ICLEI, é a organização que eu trabalho hoje, ICLEI, – é a sigla, em inglês, para “Conselho Internacional de Iniciativas Ambientais Locais”. Esse era o nome original, quando foi fundado em 1990. Como é um nome meio complicado de falar e é difícil de explicar para as pessoas o que é que é o ICLEI, a gente optou por manter a sigla. Em 2003, foi aprovado pelo Conselho, para manter a sigla, ICLEI, que já tinha 15 anos, mas botar o nome “Governos Locais pela Sustentabilidade”, porque reflete mais o leque de coisas que a gente está fazendo, que não é só proteção ambiental. A gente está trabalhando com temas até de, por exemplo, uma agenda local para segurança, combate ao tráfico de seres humanos e outras coisas, que são voltados para a questão das sustentabilidade nas cidades. Então, o que a gente fez, que eu acho que é um marco nesse tema, foi fazer um inventário das emissões das cidades. Porque quando se aprovou a Convenção do Clima, ficou acordado que todos os signatários teriam que fazer uma comunicação nacional que incluísse o seu inventário de emissões, o inventário nacional das emissões. Então, a partir daí, o ICLEI propôs que os governos locais fizessem o inventário também, adaptou a metodologia do IPCC para ficar uma coisa voltada para energia, o uso de energia principalmente – geração e uso de energia – no âmbito local. E separou, nessa metodologia: as emissões que são geradas pela atividade da administração municipal, por exemplo, os prédios da prefeitura, a frota municipal; e as emissões pela cidade enquanto comunidade, vamos dizer assim, a cidade como um todo. As da comunidade incluem as da administração, mas separa para você ver como uma cidade pode contribuir significativamente para as emissões: lixo, transporte urbano, uma porção de coisas que a cidade tem como atividade, para ser cidade, que geram gás de efeito estufa. Então, a partir desse inventário, qual é o princípio da coisa? Você consegue ver onde você pode reduzir: então substituindo combustível, gerando energia do lixo, fazendo programas de eficiência energética. São contribuições que podem parecer pequenas, mas a gente acredita na coisa do incremento, você faz uma diferença cumulativa. Então se todas as cidades... Por exemplo, a gente estima que 14% das emissões globais, elas vêm das nossas cidades, são 660 cidades. A gente tem cidades participando dessa campanha como Nova Iorque, São Paulo, algumas partes de Londres... Tem muitas cidades.

P/2 – 660 cidades pelo mundo?

R – Pelo mundo. Aliás, acho que até mais, porque todo dia tem alguma aderindo, então a gente já está, tipo, em 690. A gente participou agora da COP-XI, em Montreal; fez um evento super interessante, foi a 4a. Cúpula de Lideranças Municipais sobre Mudanças Climáticas. E a gente teve, como resultado, um documento em que as cidades se comprometem com metas mais severas do que Kyoto, porque se entende que já tem experiência de cidades... Por exemplo, Toronto, foi a primeira cidade, aliás, não foi a primeira cidade, só; foi o primeiro governo do mundo, um governo municipal, que se propôs metas e iniciou um processo de redução das suas próprias emissões. Na verdade, foi essa iniciativa de Toronto que inspirou a campanha das Cidades pela Proteção do Clima. Foi em 1989, se não me engano, que eles começaram esse trabalho, de fazer o inventário das emissões. Já em... acho que foi recentemente, eles já tinham reduzido, eles já tinham atingido as metas deles. Era de 20 % das emissões de 1990 – eles já ultrapassaram essa meta, com as medidas que eles fizeram lá de geração de energia, de eficiência energética. Quer dizer, então a gente sabe que é possível, é uma questão de fazer. O próprio Clinton, agora quando ele esteve em Montreal, ele falou isso: “Se os governos municipais, se um prefeito pode dizer: ‘Olha, é isso que nós temos que fazer. é isso que nós vamos fazer’ - por que é que um líder nacional não pode? Por que é que um país não pode? Pode!” Ele dizia: “Pode! Se os prefeitos podem, a gente também pode.” Foi muito bom o discurso dele, ele até citou esse documento que a gente produziu. Cento e noventa países aderiram ao documento. Então, eu realmente acredito que o governo local seja um ator-chave nessa questão global. Sem isso, sem a gente realmente organizar as ações no âmbito do governo local, vai ser muito difícil você envolver as pessoas para fazer isso, você ter um impacto consistente. Porque ele tem que acontecer em vários lugares, quantos mais nós você tem numa rede, mais forte ela se torna.

P/1 – E quando você fala envolver, como é que você pensa em envolver a população, os habitantes desses países com os quais vocês estão trabalhando?

R – Olha, tem várias maneiras. Você tem que fazer várias coisas ao mesmo tempo, de níveis diferentes. Mas eu acho que o governo local, qual que é a vantagem do governo local? É a proximidade com o cidadão; é o fato de estar agindo no dia-a-dia do cidadão e isso ser perceptível. Claro que uma política, em nível macro, do governo nacional de juros ou de combate à inflação, afeta também a vida do cidadão. Mas a relação dele com a gestão da cidade é muito mais perceptível pra ele no dia-a-dia do que uma política macro. O cara muda a coisa mais boba. Boba, não, né? (risos) Mas a coisa mais, assim... O rodízio. Vocês lembram do rodízio, o que isso afetou o dia-a-dia do cidadão em São Paulo e o que isso tem de custo político, que a gente sabe. Então, por isso que o gestor local ele tem maior poder sobre o dia-a-dia do cidadão e, ao mesmo tempo, ele também é mais, como a gente fala... liable... ele é accountable, ele tem que responder pro cidadão, ele tem que responder. Então ele tem poder, mas, ao mesmo tempo, o cidadão pode ir lá cobrar dele. Isso talvez nem tanto aqui, eu acho menos que em outros países, em outras democracias, eu acho que isso é mais verdade ainda. Aqui, eu acho que a gente pode até estar caminhando para isso, a hora que a gente superar clientelismo, política do coronelismo, tudo o mais, a gente chega lá. Mas eu acho que chega lá por meio do governo local. Eu acho que é o governo local que vai mudar. Eu acho que com a Constituição, eu acho que teve um papel muito importante, na consolidação da democracia, o fortalecimento dos municípios. Eu acho que nessa questão ambiental, não é diferente. Quer dizer, a pessoa está lá, ele faz uma política de trânsito diferente, com legislação, com campanhas educativas e com medidas que ela use como exemplo, uma prefeitura pode dar o exemplo. Porque a coisa mais didática que existe é dar exemplo. Então, se você faz uma campanha na cidade, para as pessoas separarem o lixo porque você vai conseguir, separando o lixo, você tem um lixo – a gente fala lixo por falta de palavra melhor – mas você tem um lixo de melhor qualidade, pra gerar gás de metano, que pode usar para fazer energia. Você coleta o metano, queima o metano e, com isso, você pode gerar energia e reduzir a emissão de gás de efeito estufa, você tem um ganho duplo. Agora, se o próprio governo, a própria prefeitura, não separa o seu lixo, que moral ela tem pra falar pra dizer para o cidadão fazer isso? Esse é um exemplo banal. Se a própria prefeitura não usa veículos mais limpos, usa, sei lá... Agora estão fazendo isso, comprando frota nova, renova a frota com veículo flex, você compra um carro que possa usar álcool, que é um combustível que não gera gás de efeito estufa. Então todas essas coisas são medidas que a gente acredita que fazem diferença na medida em que elas são cumulativas, uma coisa só não adianta. Mas eu acho que isso é verdade pra tudo, não é só pra isso.

P/2 – Só voltando um pouquinho aí, uns anos: você teve uma experiência como coordenadora do Fórum Brasileiro em Mudanças Climáticas, 2000 a 2002. O que mais marcou nessa experiência de coordenar esse fórum e os resultados importantes para você?

R – Olha, antes de ter o Fórum, ninguém nem sabia o que é que era mudanças climáticas – todo mundo achava que era se estava chovendo ou se estava fazendo sol. Eu acho que quando eu comecei a trabalhar no Fórum – por iniciativa do Fábio é que foi criado esse fórum – a gente constatava que ninguém sabia coisa alguma sobre mudanças climáticas. Nada. Não se sabia o que era, qual a relação. E era um tema meio... É difícil, porque quando você começa a explicar, as pessoas acham complicado a relação entre a ciência e a política, quer dizer, é um mundo a parte. Então eu acho que o mérito maior do Fórum – e que eu acho que ele tem que continuar por causa disso – porque saiu um pouco daqueles guetos de conhecimento, dos castelinhos. Então tinha lá uma pequena comunidade no governo, que lidava diretamente com isso, do ponto de vista muito técnico - ou técnico-científico ou técnico-político, por causa das negociações – e em algumas academias, alguns intelectuais, alguns acadêmicos, alguns departamentos. Tudo muito enquistado. Eu acho que o Fórum chutou o balde um pouco dessa turma, que estava lá guardando o tema pra si mesmo. E eu acho que o maior mérito foi colocar esse assunto na pauta do leigo, do cidadão. Eu acho que ninguém fez esse trabalho, foi o Fórum. Eu não tenho dúvida nenhuma hoje, que eu estou trabalhando numa outra organização. E é engraçado que as pessoas não fazem essa associação. É um pouco triste de ver... Bom, por um lado é triste, mas por outro é bom também, porque se apropriam, outros grupos se apropriaram. Mas eu acho que foi mesmo por causa do Fórum. Não porque o Fórum saiu dando informação, não foi isso, mas ele aglutinou, ele conseguiu catalisar esse monte de informação, que estava por aí espalhado, organizou isso aí de uma maneira que as pessoas pudessem entender e ter mais acesso. Então, vocês viram aquela cartilhinha? – eu trouxe aí uma cartilhinha aí do Fórum. Essa cartilhinha, em si, é pouco, mas todo o processo que envolveu a elaboração dessa cartilha, que foi consulta, que foi fazer workshops, que foi fazer seminários, que foi fazer palestras, que foi dar aulas. Porque a gente ia dar aulas nos lugares, de graça, porque as pessoas tinham interesse em saber. E todo mundo falava: “Mas o que é isso?” Então foi uma coisa assim... O trabalho de disseminação do Fórum, que era uma estrutura mínima, foi enorme. Eu acho que não vai ter uma pessoa que tenha convivido com esse grupo pequenininho que não reconheça isso, o mérito que teve de fazer... eu não sei se é o processo físico do átomo, da fissão do átomo, que assim você começa “tin tin tin tin...”, você vai espalhando. Eu acho que foi um pouco isso. Eu acho que detonou um processo bem interessante.

P/2 – E nesse mesmo período estava acontecendo a Rio+10, principalmente em relação as mudanças climáticas. Como você avalia? Você chegou a participar?

R – Participei.

P/2 - Eu queria que você contasse um pouquinho também da experiência e como você avalia os resultados da Rio+10.

R – Então, na Rio+10, a gente... Na verdade, assim... Como eu era coordenadora do Fórum, eu coordenei o Seminário Internacional do Fórum, eu contribui em paralelo para a Rio+10. Então eu não participei diretamente da equipe da Rio+10, não. Mas foi um evento que foi.... a gente fez junto os dois eventos. O nosso foi quase que um dos eventos da Rio+10. Então, o que eu achei muito interessante foi juntar os temas diferentes, porque você tinha mudanças climáticas, você tinha biodiversidade, proteção dos recursos hídricos, outras questões ambientais, que elas convergiram na Rio+10 sob o tema de sustentabilidade e também, depois, desembocou na discussão dessas metas do milênio - você tinha que ir além um pouco do tema de proteção ambiental – mais o desenvolvimento voltado ao combate à pobreza, garantir um mínimo de qualidade de vida às pessoas, acesso a água, todos os temas que hoje são cobertos pelas metas do milênio. Então... Eu não sei se eu estou respondendo a sua pergunta...

P/2 – Você está. Se você sente que está, pra mim está ótimo.

R – Não, é porque que eu me perdi um pouco, eu acho...

P/2 – Eu queria que você tentasse, basicamente, dizer da sua experiência. Porque o que a gente está resgatando aqui é, como não tem uma história formal, escrita, a gente está buscando pedaços das histórias pessoais de cada um para a gente reescrever essa história. Então, como é que você sentiu a Rio+10, da sua participação, enfim, aquele clima que você sentiu no Aterro da Glória. Como foi também nesse momento, da Rio+10, para você?

R – Olha, eu estava muito envolvida profissionalmente na realização desse seminário; então, infelizmente, eu aproveitei muito pouco. A minha relação com a Rio+10 foi completamente diferente da relação que eu tive com a Rio-92. Primeiro, porque a Rio+10 foi um evento preparatório pro equivalente a Rio-92, porque foi Joanesburgo 2002. Então o evento que teve aqui no Brasil, no Rio de Janeiro, foi um evento preparatório para a Rio+10, que foi em Joanesburgo. E eu não fui. Eu não fui para Joanesburgo porque eu tinha começado a trabalhar no ICLEI, na campanha de proteção ao clima. Foi agosto. Agosto, setembro.

P/2 – Não, mas também... Eu acho que você talvez poderia então dizer, até como... Que eu acho que você não devia estar trabalhando tanto – ou me corrija – foi nas próprias COPs, não é isso? Lá você participou.Você participou de várias COPs, de 1998 a 2005, né?

R – Então, mas eu aí... quando eu estava trabalhando no Fórum, a gente foi a três, porque esse período de dois anos tiveram três, porque teve a seis e a seis e meio. Foi em Haia a seis, na Haia. E depois, como não se resolveu, teve em Bonn a continuação, porque teve um impasse, enfim, em novembro, lá na Haia. Aí em junho, eu acho que aconteceu em Bonn a seis e meio. Depois disso teve em Marrakesh, a COP VII foi em Marrakesh. Então a gente ia um pouco como repórter, a função minha e da Raquel, também, era, a gente ia pra lá e contava, no site do Fórum, o que é que tinha acontecido. Então a gente fazia boletins diários. Então o que era muito bom desse trabalho era porque era muito dinâmico e não era aquele relatório frio: “Na negociação foi...” Não, porque a gente estava conversando com as pessoas em outro nível. Então, é muito engraçado, porque as relações formais, elas tem um jeito de você comunicar, e as informais, às vezes o conteúdo é o mesmo, mas você comunica de um jeito diferente. E também, muitas vezes, o formal não diz o que é que é o conteúdo, na verdade, porque tem todos os subtextos. Então, no trabalho que a gente fazia, como a gente conversava muito informalmente e a gente tinha a visão do todo também, porque ao mesmo tempo que a gente tinha muito acesso aos governadores, porque o Governo brasileiro é muito generoso, colocava todo mundo como Delegado. Então a gente não tinha badge de ONG, a gente tinha badge, a nossa credencial, era de Delegado Nacional. Quer dizer, a rigor, a gente poderia participar, a gente tinha acesso a todas reuniões, quaisquer que fossem, que os delegados brasileiros tivessem. Então a gente tinha um acordo de cavalheiros – a gente vai, mas não fala nada. Porque se a gente fosse lá e falasse: “Eu acho que vocês têm que mandar os Estados Unidos passear!” – a gente até poderia, porque a gente tinha o badgezinho lá, cor-de-rosa, mas ninguém fazia isso. Então a gente tinha um pouco a visão do que acontecia nas salas de negociação e, ao mesmo tempo, a gente estava com as ONGs, com o pessoal também de empresa. A gente tinha uma visão assim, global mesmo do evento. E era muito legal. E aí o exercício de você organizar aquela informação por escrito, é ótimo. Eu acho que foi o período que eu mais aprendi sobre mudanças climáticas (risos), porque eu conseguia ir a alguns eventos. A gente tinha... porque ficava das 9 da manhã até ás 10 da noite, quase; e depois ainda ia sair pra jantar com o delegado. Então era assim, totalmente tenso o negócio. Então você ficava naquele processo de imersão no tema, com todas as visões. Tem gente que não gosta, mas a minha personalidade se adapta muito bem a essa coisa multi-direcional, multi-temática, multi qualquer coisa, porque eu gosto de trabalhar assim, em planos diferentes, em direções diferentes. É meio dispersivo, mas...

P/2 – E teve alguma dessas COPs que tenha te...que você tenha lembranças especiais, que você sinta que: “Puxa...” – como você diz mesmo – “...foi um divisor de águas. “É, a partir daqui, realmente a gente vai conseguir atacar essa questão, principalmente no que tange a mudanças climáticas”, por exemplo.

R – Olha, eu acho que, a que pra mim foi a mais marcante, acho que foi a de Haia. Porque teve um fato político importante, que foi a eleição do Bush. E teve aquele impasse,

teve uma “brigalhada”, até entre as ONGs teve desavenças, por causa que tinha algumas ONGs americanas. Primeiro, a discussão sobre se entrava ou não floresta e conservação de floresta no LUCF, que é o Land Use and Changing Forestry, que é o tema, se entrava ou não no Protocolo de Kyoto – e havia divergência nas próprias ONGs, por exemplo. O que era curioso, era muito curioso isso, você tinha as ONGs mais radicais, como Greenpeace, Amigos da Terra, tinha o Climate Action Network, que juntava todas essas ONGs mais... assim, que eram contra, porque se entendia que o tema de mudanças climáticas era uma questão de desenvolvimento e energia, mais do que floresta. Que a questão de floresta era marginal, a contribuição era marginal; que, na verdade, isso era uma manipulação dos Estados Unidos, para tirar da reta. E a coisa mais engraçada é que as organizações brasileiras apoiavam as organizações americanas que achavam que tinha que entrar o tema de floresta, por causa da Amazônia. Porque elas viam, na proteção, nos mecanismos de Kyoto, uma forma de garantir a proteção da Amazônia, das florestas. Porque eles diziam assim: “Ah...” A gente falava: “Mas escuta, tem que ter adicionalidade. O mínimo que você tem que esperar, é que se cumpra a lei. As florestas já são protegidas por lei, então você não tem que dar incentivo econômico através de um mecanismo que é pra proteção climática. Você não tem que buscar nisso a proteção às florestas.” Eles diziam: “Não, porque a lei é de papel, não se cumpre. É melhor você incentivar, com dinheiro, as pessoas a conservarem as florestas.” Então tinha essa polêmica, que era enorme. E olha, quase que saiu briga física lá. O pessoal da WWF e acho que do Environmental Defense. Tinha umas ONGs lá, o WAA, que também é um tang tank, uma organização super importante. A gente até... acabei até, na época do Fórum, fazendo um trabalho com eles, pesquisa sobre a proposta brasileira, que é muito interessante. Então, tinha essas divergências. Eu achei que foi interessante você ver, pra mim ficou bem marcado como, mesmo nos fóruns, onde se tem a maior boa vontade para ser diferente, na verdade, as estruturas se repetem. Então você tem um G-77, mais China – que são 132 países ou 133 países, que são os países em desenvolvimento e você tem o grupo lá do G-7. E nas ONGs também tinha um pouquinho isso, o modelito estava lá. É muito interessante você ver como essas coisas se reproduzem, mesmo nas pessoas que têm a maior boa vontade, acontece.

P/2 – Bom, para a gente começar a encerrar, Laura, como é que você vê as relações dos países, entre os países, você que já participou de vários eventos que junta vários países. Será que os países, seus cidadãos, especificamente, vão conseguir aderir e vão conseguir um desenvolvimento sustentável, como é previsto e desejado?

R – Olha, eu não tenho essa resposta. Nesse momento, eu acho muito difícil ter um prognóstico, porque tem muita incerteza envolvendo esse tema do clima. Muitas, muitas incertezas. Eu acho uma temeridade fazer qualquer previsão, até porque tem outras coisas entrando em jogo. Por exemplo, o que está acontecendo no Oriente Médio, tem esses eventos climáticos super fortes, que estão acontecendo também, que muitos deles são inesperados. Tem coisas que não têm nada a ver com clima e que também acabam entrando na equação, como a tsunami. A tsunami é importante que se diga, porque tem gente, por incrível que pareça, que não sabe, que a tsunami não tem nada a ver com mudanças climáticas, é um fenômeno completamente diferente, mas ele foi muito usado. Você sabe que eu ouvi gente, inclusive da área ambiental, dizendo: “Ai, porque a tsunami...” A tsunami não tem nada a ver com mudança climática. “Ah, mas serve para ver como as pessoas reagem em situação de desastre.” Sim, aí eu concordo, você vê a vulnerabilidade, por exemplo, das cidades. Agora, se você quer pegar um exemplo, tem um melhor: o Katrina. Esse sim, é um caso para a gente olhar com muita atenção, o que é que aconteceu e que está acontecendo lá ainda. Porque o que sempre se defende nessa questão de mudanças climáticas, é que os países mais vulneráveis são os países em desenvolvimento, porque eles não têm qualquer condição de resposta. Mas se você for olhar, mesmo nos países ricos, olha o que aconteceu com Nova Orleans, certo? Quem sofre são as populações pobres, em qualquer lugar, país rico ou pobre. Não tem que ter muita criatividade nisso.

P/2 – Laura, infelizmente a gente tem que encerrar. Tem mais uma pergunta? Então pra encerrar, a gente queria só que você falasse do que você acha de ter participado desse projeto de memória.

R – Ah, eu achei muito interessante. Eu não sei quem são as outras pessoas que estão participando. Eu fiquei muito honrada, claro, porque eu acho que a minha contribuição é modesta. Mas eu acho que se eu puder trazer uma mensagem para esse projeto é da importância das cidades nisso, da importância de se olhar para os governo local como um parceiro nessa luta. Porque os governos nacionais tratam um pouco... É engraçado, mesmo que não haja uma hierarquia entre os níveis – os níveis, olha só... – as esferas de governo diferentes, você tem sim. Porque todo mundo encara, por exemplo, uma pessoa que hoje é prefeito, amanhã vai ser governador, depois de amanhã, vai ser presidente. Isso não é um... Eu não vejo isso, sinceramente, como uma carreira em ascensão. É um trabalho muito diferente o de um prefeito, o de um governador e de um presidente. São carreiras muito diferentes. Então o trabalho do governo local tem que ser visto pelas outras esferas de governo como um trabalho que pode ser acoplado, para você ter um resultado de sustentabilidade para todo mundo. Você não pode achar que você é “superior a”, ou que a tua esfera de governo... Claro que na Legislação tem essa hierarquização, mas na ação você tem que integrar, você tem que integrar o governo local nas ações, mesmo que seja de proteção ao meio ambiente em nível global. Porque é lá que se faz. É no governo local que se faz.

P/2 – Legal, muito bom. Obrigada pelo seu depoimento. Pena que nosso tempo é curto.

R – Obrigada eu.Recolher