Depoimento de Samyra Crespo.
Realização Museu da Pessoa.
Depoimento BIO_HV008.
Entrevista por Stela Tredice e Thiago Majolo.
Transcrita por Carlos Sampietri.
Revisada por Thiago Majolo.
Revisão 2 por Bruna Ghirardello.
(P/2) Bom, para começar eu queria que você dissesse o seu nome completo, o ...Continuar leitura
Depoimento de Samyra Crespo.
Realização Museu da Pessoa.
Depoimento BIO_HV008.
Entrevista por Stela Tredice e Thiago Majolo.
Transcrita por Carlos Sampietri.
Revisada por Thiago Majolo.
Revisão 2 por Bruna Ghirardello.
(P/2) Bom, para começar eu queria que você dissesse o seu nome completo, o local e a data de nascimento.
(R) Meu nome é Samyra Brollo de Cerpa Crespo, eu nasci, mas só nasci porque nunca vivi lá, em Belo Horizonte, Minas Gerais, de pais cariocas e paulistas, né?
(P/2) Falando sobre seus pais, o que eles faziam, qual era o nome deles?
(R) Então, é, eu fiquei órfã aos sete anos de idade, meu pai era radialista e o meu padrasto também veio a ser radialista, ele dirigia a rádio Cultura. Na época, eram rádios estatais, então tinha em Minas, Bahia, São Paulo e ele dirigiu a rádio de Belo Horizonte e depois a de Salvador e depois São Paulo, que em São Paulo era Rádio Anchieta, acho.
(P/2) E a senhora se lembra dos seus avós, o que eles faziam, o nome deles?
(R) Bom, os meus avós maternos eram agricultores e plantavam café no Rio de Janeiro, em Santa Maria Madalena, que é no interior do estado, né, então a minha mãe é capixaba, assim né, é fluminense que eles chamam e os meus avós paternos eram todos profissionais liberais, juízes, advogados, engenheiros, né, então outro tipo de família, com um pé no Ceará que eu sei que o meu bisavô era um jurisconsulto no Ceará que chamava Justiniano Cerpa.
(P/2) E a Senhora sabe a origem desse nome da família?
(R) Olha, eu sei que essa família Cerpa é uma família que já está no Brasil há muitos anos, há mais de 400 anos, né? E a família da minha mãe que são imigrantes das Ilhas Canárias, espanhóis, eles vieram para o Brasil em 1890.
(P/2) A Senhora tem irmãos, o que eles fazem?
(R) Tenho dois irmãos, um irmão é comerciante em São Paulo, é o meu irmão mais novo e eu tenho uma irmã que trabalha na área de seguros há 30 anos, também no Rio de Janeiro, na Generale, uma grande empresa de seguros.
(P/2) É, falando um pouco da sua infância a senhora lembra da rua que morava, o bairro, como que era o cotidiano lá?
(R) Olha, eu fui que nem filha de militar, né, morei em muitos lugares no Brasil, porque como os meus pais... A minha mãe fazia radionovela e meu pai dirigia a rádio, então nós andávamos por esse Brasil inteiro, então como eu disse, morei na tenra infância em Belo Horizonte, depois morei em Salvador, Bahia, as melhores lembranças que eu tenho são de Salvador, porque já era, muito mais do que hoje, uma cidade totalmente africana, diferente de tudo que eu tinha visto e era, ao mesmo tempo, totalmente provinciana. Só para você ter idéia, a gente ia para o centro da cidade esperar caminhão vir com as hortaliças, porque em Salvador ninguém comia hortaliça, só quem era de fora (risos), então eu lembro assim, nos anos 1960 a gente indo para esperar o caminhão vir de São Paulo com as hortaliças para a gente sair daquela dieta baiana, que era principalmente peixe, né, farinha e coisas do gênero, mas foi uma infância deliciosa, porque eram infâncias assim nos anos 1960, infância que nem todo mundo morava em prédio ainda, você morava em casarão, ainda existia a idéia da família agregada. Então, por exemplo, em Minas, a gente morava em um casarão na chamada Rua do Patrocínio, onde morava meu avô com a sua segunda mulher, não sei quantos filhos com tio e tudo, porque eram casas que tinham cinco quartos, tinha escritório, tinha biblioteca, sabe era outro tipo de família, né? E os arranha-céus, digamos assim, esse negócio de morar em apartamento só vim conhecer isso em São Paulo já com 11 para 12 anos de idade.
(P/2) Sobre a formação educacional da senhora o que a senhora lembra do colégio, mais dessa época já de São Paulo?
(R) É, então, toda a minha formação eu devo a São Paulo, né, então eu estudei... Quer dizer, eu conheci uma cidade que hoje já não existe mais, né, porque era uma cidade, primeiro que não existia Marginal, então não existia nada na cidade além dos Jardins, do Centro e a área industrial era a área de Santo Amaro, já Parelheiros, que seria hoje, já seria uma área, já quase de periferia, hoje já não é mais, né, então era uma cidade muito menor. Ainda tinha bonde na Consolação, ainda a Avenida Paulista era dos casarões e dos ipês maravilhosos, quando chegava outubro, novembro, aqueles ipês deixavam aqueles tapetes de flores na rua de fora è fora, era uma coisa linda, não é, o parque Trianon era lindo, as pessoas passeavam no parque Trianon aos domingos, imagina, para comer pipoca, para essas coisas, né, então era uma outra cidade e era uma cidade que os jovens tinham muito acesso à cidade, a gente andava a cidade inteira. Era uma coisa assim, de todo mundo ir tomar sopa de cebola no Ceasa, todo mundo ia para as galeria do Centro, porque se ouviu dizer que lá tinha gays e vernissage e coisas diferentes. Depois, era uma época em que a Rua Augusta era uma rua, assim, de ateliês de pintores, de gente que, artesãos, os cinemas, TV Record, a gente andava na cidade, entendeu, não tinha esse negócio de ficar andando de carro, né. Então eu estudei ai naquela área do Centro, eu estudei em dois colégios, estudei primeiro em um colégio estadual que fica na esquina da Rua Maria Antônia que existe até hoje, depois estudei em um colégio particular que chamava, na época, Frederico Ozanam que ficava perto de uma confeitaria chamada Bolonha ali em baixo, no baixo Augusta. Depois eu estudei de novo em um colégio estadual chamado Ministro Costa Manso que era, na época, ali perto da João Cachoeira, que era um colégio bárbaro, assim de classe média e com um diretor fantástico, um homem de grande visão, chamava Professor Athos, era época já da ditadura e ele passava assim uma perna assim nos censores, em tudo para dar um ensino legal para gente, então uma época assim bem bacana. Depois a USP (Universidade de São Paulo), aí fiz toda a minha carreira acadêmica na USP, né, fiz História, depois fiz mestrado em História social, depois doutorado em História política, sempre fiz assim na Universidade e tenho assim uma grande paixão por aquela Universidade, quanto mais eu conheço as Universidades, inclusive fora do Brasil onde eu já dei aula, mais eu valorizo a USP, é um patrimônio assim dos paulistas e dos brasileiros, é uma das grandes Universidades do mundo.
(P/2) É, a senhora falou de uma São Paulo provinciana, quase, como influenciou na questão ambiental, ter uma influência, a Senhora gostar da questão ambiental, dos parques, dessas...
(R) É, teve muita influência, porque foi assim, antes de fazer História, eu entrei na Cásper Líbero para fazer Jornalismo e naquela época era uma Universidade paga, não sei se ainda é, né, uma faculdade paga, e eu fiz assim, era uma espécie de antecâmara, né, para eu ir tentando entrar na USP, né. Minha família não podia pagar um ensino particular para todos os filhos, então eu comecei a trabalhar cedo, eu trabalhava na biblioteca da escola para pagar a Universidade, essas coisas e quando eu fui fazer Jornalismo eu peguei logo a editoria que a gente chamava de sistema financeiro da habitação, escrevia sobre o boom imobiliário de São Paulo, então eu acompanhei de perto a coisa quase que predadora do setor imobiliário em São Paulo, a discussão do plano diretor, na época que foi criado o setor que... Eu já esqueci o nome agora do setor da prefeitura, que nem existia, para discutir o plano diretor de ordenação urbana, foi a época que se discutiu que se iam derrubar as árvores, ia se tirar o bonde, quer dizer, foi à época da mexida na cidade, né, então aquilo me conscientizou muito, porque eu sabia que eu estava dando adeus a uma cidade que não exista mais, né, que não iria existir e o que me afligia é que tudo isso era visto como progresso pelos paulistas, os paulistas queriam derrubar qualquer coisa que parecesse velha e eu tinha feito História, tudo eu achava que tinha um valor histórico que a gente ia depois lamentar muito não ver mais aqueles prédios, não ver o Centro, Viaduto do Chá, até o Mappin eu adorava, entendeu (risos) porque eu achava que não podia em qualquer lugar do mundo o prédio não seria descaracterizado, então eu já tinha assim pelo lado cultural, pelo fato de fazer História, eu vi aquela cidade desaparecer e aquilo me afligia e depois como jornalista eu via também as negociatas, a corrupção, sabe, e os interesses econômicos passando por cima de tudo e em uma época que não havia democracia, então não havia, por exemplo, hoje se você vai fazer uma marginal ou um anel viário, você faz uma consulta pública, naquela época não se fazia coisa nenhuma, né, isso tudo era resolvido na Câmara dos Vereadores com os empresários pagando, né, então isso é que me despertou a primeira consciência e a primeira luta ambiental que eu tenho lembrança assim, em São Paulo, foi em defesa da Juréia.
(P/2) Então, vou perguntar uma coisa mais pessoal, como que era o seu grupo de amigos da faculdade? Conta um pouco dessa época.
(R) Era um grupo interessante, porque eram adultos, a maioria, adultos que eu digo assim, pessoas com mais de 20 anos, porque naquele ano que eu entrei na USP em 1973, então eu já tinha feito dois anos de jornalismo na Cásper Líbero, né, e a minha turma, eu entrei no curso noturno porque eu trabalhava durante o dia, eu trabalhava em um jornal que chamava Guia do Imóvel, é um jornal que foi criado pelo Diário de São Paulo, eu estudava Jornalismo e aí também não queria abandonar o Jornalismo ali que já tinha investido dois anos, então entrei no curso noturno e aí os meus colegas, eles dividiam assim três tipos de pessoas, alguns tinham cara bem de operário, assim, cara de imigrantes, gente que morava bem na periferia, que levava marmita, que comia no CRUSP, né, o CRUSP é o bandejão lá da USP, né, que na época era horrível à comida e tal, tinha um outro grupo que eram meninos que faziam outras faculdades já na USP, então tinha gente que fazia no Largo São Francisco Direito, ou fazia arquitetura na FAU e fazia como uma segunda Universidade a História e outros que já eram gente que trabalhava, profissionais mesmo, gente que trabalhava em museu já, que trabalhava na biblioteca Mário de Andrade e aí estudava História e todo mundo sabia que não ia ficar rico estudando História, não era uma Universidade de grande glamour fazer História, porque todo mundo que queria ser militante, que estava no movimento estudantil estava nas Ciências Sociais, né, então a História era um nicho assim de gente intelectual e querendo ampliar os seus conhecimentos, muita gente adulta, muita gente trabalhando. Então foi assim interessante e na época, é engraçado, eu fiz várias turmas, então eu já tinha assim uma certa facilidade de transitar por certas turmas, então eu lembro que eu entrei em uma turma que fazia o cineclube na FAU e na Geografia, então era só cinema, então com essa turma ag ente só tinha o lance de cinema, depois eu entrei com uma outra turma a gente começou a discutir filosofia da História, porque não sei se você sabe como é o curso, normalmente você faz aquelas matérias básicas e aquilo que a gente chama de teoria da História, uma filosofia da História só vem no final do curso, então a gente meio que queria antecipar aquilo e na época a USP tinha um sistema de monitoria, você era um aluno que você estava terminando a faculdade, você podia ser monitor, os professores te colocavam para ser auxiliar dos alunos mais jovens, depois aquilo permitia que você prestasse concurso na faculdade e acabava se efetivando como professor, depois teve uma luta contra essa idéia da monitoria, porque eles achavam que era um jeito dos professores mais velhos não trabalharem, usar a mão de obra barata, né, e aí se terminou com a monitoria, mas eu acho uma pena, porque era assim uma espécie de ponte entre gerações muito diferentes, né? E acabava que formavam grupos de estudo e coisas muito legais, muito bacanas e já que estou falando de USP, quero fazer assim um depoimento a dois professores que marcaram profundamente a minha formação intelectual no segundo grau e que são da USP, uma ela chama Maria Immacolata Vassalo e ela me dava aula de História e foi a fascinação que ela tinha pela História que me fez decidir fazer curso e ela hoje é professora da ECA e o outro chama Scarlato, Francisco Scarlato que é hoje o professor da Geografia e que tinha a paciência de pegar aqueles alunos e ir para a Serra do Mar, fazer aulas de fito-botânica, fazer a gente fazer coleção de folhas, ir na própria natureza colecionar pedras, sair de uma cidade de pedra que já era São Paulo para entender o que era natureza, né? E acho que daí veio a minha sensibilidade por meio ambiente, então eu quero agradecer esses dois, um por ter me feito isso na História e outro por me mostrar o que era Serra do Mar.
(P/1) E você teve experiências na área de Ecologia Social, né Samyra?
(R) É, a minha área é social e eu trabalho numa ONG de desenvolvimento e não uma ONG ambientalista, né, estou lá há 17 anos.
(P/1) E quais as experiências mais marcantes para você?
(R) Olha, são várias, né, a primeira dela é o seguinte, você se dá conta da pobreza, né, quando você morava nos anos 1970 em São Paulo, no grande boom econômico de São Paulo, você não tinha muita noção da pobreza sendo assim, digamos, uma família de classe média, ainda que a minha família fosse de classe média-média, né, ainda assim eu sempre morei em Santo Amaro ali na Chácara Santo Antônio, em casa boa, a gente não tinha muito ideia do que era pobreza. Eu tive ideia da pobreza com duas coisas, uma com os nordestinos chegando a São Paulo, eram hordas de nordestinos dormindo na rodoviária, nas ruas, né? E depois toda a dificuldade que a sociedade paulista teve de assimilar esses nordestinos, né? E era difícil assimilar mesmo, porque eles mudaram do dia para a noite a paisagem de bairros inteiros, introduziram novos hábitos, né, então isso era essa coisa forte, esse contraste e para nós que vivemos a chegada deles, porque agora eles estão aqui há muitas gerações, alguns já são afluentes, já se tornaram empresários, mas naquela época eles eram a ralé e eram uma ralé assim em um sentido muito ruim mesmo, porque eles tinham problema até de nutrição, né, então eles não eram considerados inteligentes, competitivos, era como se fosse uma sub-raça, né, então aquilo me chocava profundamente. A outra coisa, contato com a pobreza, é que uma vez eu fiz a viagem no trem da morte pela América Latina, né, com os meus colegas da Universidade, nós sempre juntávamos os grupos para ir a Ouro Preto, para ir a São Tomé, para não sei das quantas, pegamos o trem da morte que é aquele trem que agente chama de, do pantaneiro, né? E ali eu também me dei conta que a América do Sul é muito pobre e eram pobrezas assim, hoje, sem tecnologia, porque hoje você tem muita tecnologia, né, mas eram pobrezas mesmo radicais, sabe, de você ver as pessoas realmente passando fome, com níveis de doenças muito grandes, então aquilo, eu acho que pra a gente que escolhe uma ciência social no fundo e seja História e eu fiz História Social que é muito próximo das Ciências Sociais, você quase que busca na ciência os instrumentos para entender o que você está vendo e como você vai interferir no que você está vendo e daí foi um pulo para eu ir para o movimento de juventude católico, né, pertencia ao movimento de juventude católico, então eu sou daquela turma do Padre Charbonneau, da missa das dez com guitarra na igreja da Consolação (risos), sabe, aquelas coisas assim, e a consciência social mesmo, ver, julgar e agir, veio através da minha aproximação com o movimento de juventude católico e a partir daí eu nunca mais deixei essa vertente. Dei aula e escola católica, estudei em escola católica, fui professora de escola católica e quando eu escolhi o ISER como uma instituição para trabalhar era porque eu estava fazendo uma tese de doutorado sobre as escolas católicas no Brasil, sobre a importância da chamada Teologia da Libertação e da chamada pedagogia libertadora, que tem muita influência do Paulo Freire nas escolas católicas que tradicionalmente eram escolas para formar as elites brasileiras, né, não eram escolas para organizar a sociedade, nem fazer críticas à sociedade, então eu queria estudar essa transformação das escolas e entender também porque que durante a Ditadura a Igreja Católica foi tão combativa, pelo ao menos grande parte dela, não ela inteiramente, mas tão combativa pelos Direitos Humanos, pela defesa dos militantes, né? E também porque muita gente ligada a igreja entrou nos movimentos clandestinos estudantis, como foi o pessoal da AP (Ação Popular) e aí eu fiquei basicamente envolvida com esse pessoal que tentava organizar as chamadas comunidades de base nos anos 1970 e 1980, me tornei assessora na área de educação da CNBB (Conferência Nacional dos Bispos do Brasil), fiz muita assessoria na área de educação para os jesuítas, para os maristas, sempre nessa linha, né, de tentar entender a transição democrática no Brasil, qual era o papel da Igreja e dos católicos nessa transição e entender também o que era o movimento popular no Brasil.
(P/1) E você participou da comissão de política e desenvolvimento sustentável, né? E da Agenda 21 brasileira?
(R) Então, aí tem que contar que eu fui para o ISER, né, fiz tese de doutorado e fui para o ISER e o meu primeiro trabalho profissional no ISER foi uma encomenda que a CNBB fez para tentar entender a expansão dos evangélicos no Brasil, que sempre a Igreja Católica tinha sido, né, soberana, nos acompanha do berço ao túmulo, todo mundo fala que é católico, quando faz censo do IBGE e de repente aquele monte de igrejas evangélicas, pentecostais e tal, então eu fui fazer esse trabalho no ISER, esse trabalho foi em 1987, só que em 1987, no Rio de Janeiro eu já ficava preocupada com aquela história de desmatar, a favela ocupando as encostas, você tendo língua negra na praia, eu tinha filho pequeno e eu ficava pensando como era possível não ter uma coisa ambiental forte na cidade, né, com tantas ONGs que tinham lá, inclusive algumas ONGs ambientalistas, por que não havia aquele foco na cidade? Então eu comecei a participar de alguns debates na área do meio ambiente e lá o Rio de Janeiro tem três ambientalistas históricos que voltaram nos anos 1980 do exílio e todos os três se tornaram ambientalistas históricos, que é o Carlos Minc, né, o Fernando Gabeira e o Alfredo Sirkis e o Alfredo Sirkis eu tinha lido o livro dele, “Os Carbonários” que tinha me impactado muito, eu tinha usado o livro dele na minha tese e tal. E Rio de Janeiro, diferentemente de São Paulo que você não encontra as pessoas porque a cidade é muito grande, no Rio de Janeiro todo mundo se encontra, ou no botequim, ou na praia ou no centro da cidade, porque é uma cidade que permite esses encontros, então rapidamente eu comecei a acompanhar os debates que os ambientalistas estava fazendo lá no Rio de Janeiro, a criação do Partido Verde e sempre me chamavam porque eu era simpatizante, então eu comecei a me interessar pelas causas dele, embora as causas, naquele momento em que eu entrei nessa discussão, estivessem muito mais preocupados com coisas que estavam acontecendo fora do Rio de Janeiro, estavam preocupados com a Amazônia, era a época do Chico Mendes, né? E o Chico Mendes estava ameaçado de morte, então o pessoal do Rio de Janeiro criou um movimento chamado SOS Amazônia e tentou criar algum tipo de solidariedade e chamar a atenção sobre o Chico Mendes, para proteger, né, essa coisa eu falo o que fizeram com o Lula agora nos escândalos, blindar o Lula e com o Lula funcionou, mas com o Chico infelizmente não, então todo mundo tentou blindar o Chico Mendes, então convidavam ele para o Rio de Janeiro na hora que a coisa apertava lá, fazia seminário, chamava os jornalistas, para dar medo pro pessoal de mexer com o Chico, né? E deixar ele mais imune, mas isso não ocorreu e o Chico morreu, né? E logo depois começaram as disputas pela Rio 92, já se sabia que era o Brasil que ia sediar, mas havia uma disputa entre Manaus, Curitiba e Rio de Janeiro para sediar a conferência e aí os ambientalistas se articularam para trazer a conferência para o Rio e aí eu entrei nessa onda e ao entrar nessa onda eu entrei de dois jeitos, eu trabalhava como pesquisadora no Museu de Astronomia e Ciências afins, eu sou da carreira de pesquisa do CNPq, né, sou, portanto funcionária pública federal, estou agora licenciada a aí então entrei com uma pesquisa acadêmica que eu achava que não tinha nada sobre o que os brasileiros pensavam, quer dizer, nós íamos ser anfitriões da maior conferência de meio ambiente, de cúpula que até então existira, né, no planeta ia ser no Brasil, mas o que os brasileiros pensavam disso, dessas questões, né? E aí quando eu fui procurar não tinha pesquisa, não tinha nada inclusive muito pouca literatura sobre o que era o ambientalismo no Brasil, muito pouca mesmo, tinha meia dúzia de livros, o resto eram traduções de livros estrangeiros, né, que faziam muito sucesso aqui, mas daqui não tinha nada. E aí então eu tive a idéia de fazer uma primeira pesquisa para mapear isso, partir do zero mesmo, inclusive o meu primeiro estudo se chamava: Porque Brasil é o país da ecologia, porque a palavra meio ambiente nem era disseminada, as pessoas chamavam os ecologistas, os xiitas, não se falava meio ambiente, essa palavra meio ambiente é a partir de 1992 que ela se firma como um conceito amplo, então o que o brasileiro pensa da ecologia, consegui recursos do Ministério da Ciência e Tecnologia, do CNPq e na época eu consegui que um ambientalista paulista que tinha sido meu colega na Universidade, que foi o Rodrigo Mesquita da agência Estado, da família Mesquita, que ele estudou História na USP e ele também fundou a SOS Mata Atlântica, ele era ambientalista, então eu fui e falei: “Olha Rodrigo, eu estou querendo fazer esse estudo, eu tenho uma parte do dinheiro, mas não tenho tudo” e ele falou “Não, então a agência Estado vai bancar o resto do estudo e a gente depois, você dá exclusividade sobre os resultados da pesquisa” e assim foi, o Estadão deu várias páginas do jornal, botou a jornalista Liana John que é uma jornalista ambientalista famosa de São Paulo para acompanhar o estudo e tal, então aí eu fiz a primeira pesquisa em 1991 juntando os interesses meus como pesquisadora do Museu de Astronomia e Afins do CNPq, onde eu fazia História da Ciência e o meu trabalho no ISER.
(Pausa)
R - Só para terminar, então foi assim que começou o meu interesse, não o meu interesse, mas o meu engajamento propriamente dito, porque a partir daí eu me desvinculei da área de religião e sociedade, abandonei completamente e entrei na área do meio ambiente e aí, aquilo que me transformou de pesquisadora para uma militante foi um curso que eu fiz no ISER, logo depois da Rio 92, chamado Teoria e Prática do Meio Ambiente, para formar ativistas e é um curso que eu consegui um dinheiro da União Européia na época para fazer esse curso, ele durou de 1993 a 1998, o curso durava um ano e nós selecionávamos principalmente pessoas do movimento social, a idéia era ecologizar o movimento social, como é que, por exemplo, um movimento de moradia podia juntar a sua pauta com as questões do meio ambiente, como é que luta por qualidade de água ou abastecimento podia juntar com meio ambiente, então fazendo o casamento do social com o ambiental desde o início e aí esse curso acabou atraindo a atenção de ambientalistas, de ativistas já do movimento, de muitos jornalistas, tive entre os jornalistas, André Trigueiro, Christina Michaelis, muita gente da área... Carlos Tautz que é da rede de jornalismo ambiental e aí o curso acabou fazendo história porque eu era, digamos assim, a mestra entre eles lá da turma e durante cinco anos passou uma geração de ambientalistas, que hoje são secretários de meio ambiente, jornalistas famosos, pessoas que dão aula na Universidade, né? E aí acho que, naquela época, eu juntei também as melhores cabeças para dar aula, porque, por exemplo, em uma Universidade, quando você se matricula, você tem que ter aula com os professores daquela Universidade e como nós éramos uma ONG eu podia trazer gente de todas as Universidades, então eu escolhia os melhores, então foi realmente um curso que realmente, assim, fez história e até hoje tem órfãos desse curso, encontro pelo Brasil inteiro. Eu realmente me engajei, me transformei de uma pesquisadora que tinha o interesse digamos, assim, pessoal, mas tentava manter aquele distanciamento para fazer uma coisa mais acadêmica, aí eu entrei de cabeça, me tornei ambientalista mesmo. É um pouco a história dos antropólogos que se casa com o índio, né (risos), mas aconteceu comigo.
(P/1) Só voltando um pouquinho, mais para o momento de nossa pesquisa, você falou uma hora em língua negra no Rio, havia língua negra...
(R) É, ainda tem!
(P/1) O que é isso?
(R) As línguas negras são o seguinte, são os esgotos in natura, né, passando assim pela areia da praia e entrando na água aonde você vai se banhar, isso é que é uma língua negra, né?
(P/1) Tá bem, só pro nosso glossariozinho. Então você passou a se envolver, mas esse curso que você fez foi depois da Eco 92, né?
(R) Foi, de 1993 a 1998.
(P/1) E na Eco 92...
(R) Na Eco foi assim, então, o perfil da minha organização que é o ISER, é um perfil que faz a ponte entre fé e cultura, religião e sociedade, né, chama Instituto de Estudos da Religião e foi fundada por incrível que pareça, em Campinas, em São Paulo, por teólogos e militantes protestantes, depois se mudou para o Rio de Janeiro em 1973 e até hoje ela está sediada lá, né? E é uma das grandes organizações que existem no Rio de Janeiro, todo mundo fala que existem as “King ONGs”, as “Kong ONGs” e o ISER estaria entre as “King ONGs”, que é o ISER. BASE e FASE, que são as três grandes ONGs que existem no Rio de Janeiro, né, e com 35 anos e nós temos financiadores internacionais, principalmente, europeus há mais de 30 anos, a gente pertence àquele arco de organizações que a gente chama do mundo ecumênico.
A nossa missão na Rio 92 foi organizar a vigília inter-religiosa para qual veio o Dalai Lhama e para o qual participaram os principais líderes religiosos brasileiros, né, então daqui do Rio foi o Henri Sobel, nós organizamos essa vigília que juntou 40 mil pessoas no Aterro, com luzes acesas e lanternas, foi uma coisa que até hoje quando nós vemos os livros ainda... Então a idéia é de que em 1992, vocês precisam entender clima, era um clima muito mais otimista do que nós vivemos hoje, né, só para vocês terem uma idéia, o Muro de Berlim tinha sido derrubado em 1989, então havia uma idéia que o mundo que estava separado ia se juntar, havia uma idéia que as nações iam cooperar solidariamente, que o meio ambiente, justamente porque exigia uma intervenção global, que o meio ambiente ia ser essa ideologia que ia juntar os diferentes, então a Rio 92 era assim um grito de esperança. A idéia de organizar a vigília e os líderes religiosos parecia casar muito bem com aquilo, porque não era só que os governantes estavam ali se reunindo, a idéia era de que naquele momento você tinha quase que um grande momento espiritual era quase como uma inauguração da Era de Aquário, entendeu (risos), então a minha organização ficou encarregada de organizar isso, e lá no Rio de Janeiro, como eu te falei, a própria topografia da cidade, inclusive a minha organização fica de frente para o Aterro do Flamengo, onde tudo aconteceu do fórum paralelo e aí, aquela articulação entre os ambientalistas, o movimento social, aquela repercussão toda, a mídia, os empresários, então o fórum paralelo era uma aldeia global, era a primeira vez que a gente via no Brasil uma aldeia global, a gente já tinha ouvido falar, né, mas era a primeira vez que víamos aquilo na prática e as potencialidades daquilo, porque durante todo aquele tempo do fórum paralelo, a gente visitando as barracas das organizações, discutindo com as mulheres, passava lá o dia inteiro, víamos também a potencialidade daquelas trocas, trocas entre culturas, trocas entre pessoas. Aconteceu de tudo naquela Rio 92, casamentos, romances, paixões, né, tudo, então foi isso, a gente viveu intensamente aquilo e acho que o Brasil nunca mais foi o mesmo na área do meio ambiente depois da Rio 92. Entre os ambientalistas, ali é um marco histórico.
(P/1) E a Agenda 21, você chegou a participar?
(R) Então, aí, logo depois da Rio 92, a gente fez o curso e nós queríamos inaugurar um curso que não fosse um curso de gabinete, nós queríamos um curso que os alunos no segundo semestre efetivamente interferissem num problema concreto, então nós tínhamos um trabalho prático no curso que chamava Eco Comunidade, as comunidades, várias delas, se candidatavam a serem estudadas por nós, né? E nós tínhamos 30 mil dólares para investir naquela comunidade naquele semestre e os alunos é que faziam o trabalho com os professores, então, por exemplo, fazia um roteiro diferente para o lixo, por exemplo, assim, quando nós trabalhamos em Vigário Geral, lá, uma favela, logo depois da chacina de Vigário Geral, uma favela muito sofrida, conturbada por aquela coisa da chacina, então várias organizações tentaram fazer trabalho lá para aumentar a autoestima da população, então nós escolhemos Vigário Geral para trabalhar e eu me lembro que era assim, a COLURB, que é a empresa de lixo, chegava lá e botava um container em um determinado lugar e diziam: “Olha, vocês botam o lixo aqui”, só que aquelas ruas todas de favela que você conhece, o pessoal não anda e não coloca lixo ali, bota em um terreno vazio e tal, então a gente discutiu com a população, o roteiro para que eles realmente pudessem ter uma coleta de lixo adequada, só que a COLURB alegava que os caminhões não passavam nas ruas estreitas, tinha o problema do tráfego, não sei das quantas, então qual foi o trabalho nosso? Foi primeiro tentar entender a comunidade, verificar com eles qual era o principal problema, isso os alunos e os professores, né, fazer uma espécie de diagnóstico participativo e depois junto com eles nós desenhávamos o roteiro, que tinha que ser o roteiro do lixo e depois negociávamos com a COLURB o plano de coleta, então esse é um tipo de coisa que o Eco Comunidade fez. O outro no Parque do Itatiaia, assim, embaixo do Parque do Itatiaia, que tem uma região chamada Serrinha, que é uma região de segunda casa de classe média, de veraneio, a mesma coisa, tem os trutários em baixo, em cima tem as casas de veraneio e todo mundo capta água que vem da serra, então os trutários que vem acima captam a água, jogam ração na água, então a água desce poluída, então de novo, fazer um plano de captação de água com aquele povo todo e consertar os vários usuários que a água chegasse abundante para o pessoal que está lá em baixo e não chegasse poluída, então, esse tipo de ação que os alunos faziam com os professores. E aí nós vimos que o melhor instrumento para fazer diagnóstico participativo era a Agenda 21, então começamos a trabalhar, o ISER tirou no planejamento estratégico da instituição ser a uma organização de referência na Agenda 21 e durante dez anos eu liderei esse processo de fazer a Agenda 21 no Rio de Janeiro, no nível nacional e em várias cidades do interior e então a gente meio que se transformou nos militantes da Agenda 21, até hoje o povo fala: “Lá vem a Samyra da Agenda 21” (risos).
(P/1) E você acha que o poder público atual como a sociedade civil de uma forma geral, estão conseguindo implementar a Agenda 21 no dia a dia, como está o Brasil em relação a Agenda 21? Ela existe efetivamente?
(R) Olha, primeiro precisa entender a Agenda 21, porque a Agenda 21 pode virar assim uma versão diferente para cada um, né, a idéia das Nações Unidas, eram de fazer as Agenda 21 nacionais, então a idéia era de que logo depois da Rio 92, iam ser formados conselhos de desenvolvimento sustentáveis nacionais que fizessem um processo de consulta e que a partir desses processos de consulta se faria a chamada Agenda 21, o que é a Agenda 21? É na verdade uma lista de programas prioritários, que deveriam ser desenhados de uma forma transversal, tipo assim, não dá para você tratar de água se você não trata de desmatamento, né, mas com focos, tanto é que a Agenda 21 tem a idéia da agenda verde, da agenda azul e da agenda marrom, né? E, só que no Brasil pegou transição de governos, você sabe que nós temos problemas de descontinuidade no país então o que um governo escreve o outro não implementa, e só para você ter ideia, entre o governo do Fernando Collor e o governo do Fernando Henrique se trocou de presidente do IBAMA nove vezes, da principal agência ambiental do país, né? E não havia ainda Ministério do Meio Ambiente, era secretária especial da presidência da República que foi também criada também para a Rio 92 no governo Fernando Collor e ele chamou o ambientalista Lutzenberger para ser o titular da pasta, então esse problema de institucionalidade criou um problema para conselho de desenvolvimento sustentável que foi feito meio que por decreto às pressas como um conselho intergovernamental, sem participação da sociedade. Na época, o Morris Strong, que tinha sido o secretário da conferência e que tinha uma organização chamada Conselho da Terra na Costa Rica, estava preocupado em monitorar a Agenda 21, então lutou para criar um mecanismo de monitoramento dentro da própria ONU que foi a CDS, Comissão de Desenvolvimento Sustentável da ONU e essa traçou a meta de em cinco anos fazer uma reunião internacional para ver os países que tinham conseguido instituir seus conselhos e as agendas e lutar para que depois houvesse recursos internacionais para implementação dessas agendas, aí o que aconteceu é que esse conselho intergovernamental ficou meio que em banho-maria nas transições dos governos, não se reunia, não implementou coisa alguma, quando chegou às vésperas da Rio +5, por sugestão dos próprios ambientalistas brasileiros, o Morris Strong sugeriu fazer de novo no Brasil a reunião, até como uma espécie de uma nova Rio 92, né? E aí Brasil de novo correu atrás do prejuízo, se montou uma outra comissão de desenvolvimento sustentável, nessa época não tinha experiência no governo de como se botava a sociedade nisso, quem mandava nessa comissão eram ministérios, tipo do Itamaraty, não sei das quantas, que são muito... Não são mais tantos, mas eram na época muito resistentes a uma idéia de que a sociedade vai dar palpite em questões de política externa, não sei das quantas, que tudo é imagem do Brasil, são interesses, não sei das quantas, é geopolítica, né, então eles me convidaram para montar um grupo de trabalho em Brasília, para a gente criar a metodologia da Agenda 21 brasileira. Fomos quatro pessoas na época desse grupo de trabalho, Eduardo Novais, que depois se tornou secretário de qualidade ambiental no governo do Fernando Henrique no segundo mandato, a Thais Corral, que é uma militante feminista de uma ONG chamada Rede de Desenvolvimento Humano e que fazia na época uma ponte entre gênero e meio ambiente, eu né, Samyra Crespo e Kátia Drager Maia, que era, na época, líder do Fórum de Movimentos Sociais em entidades ambientalistas, que foi a articulação da Rio 92 que sobreviveu, né? Então nós sentávamos com a Aspásia Camargo, que era uma espécie de vice-ministra, mas era secretária, o ministro na época era o Krause e aí nós então discutimos, tipo ensaio e erro com base em experiências de outros países, como nós íamos fazer a Agenda 21 nacional e dali surgiu a idéia de se criar a comissão, né, de desenvolvimento sustentável, chamando os vários setores para compor essa comissão, fazer o relatório brasileiro, que era uma obrigação do Brasil, sobre a Agenda 21, que ainda não existia. Tentamos pegar nos vários ministérios, aqueles programas que tinham a cara de Agenda 21 e aí se criou a idéia de uma metodologia por consulta nacional em que nós basicamente fizemos o desenho dessa consulta, né, das novas consultas dos stakeholders, durou quase três anos, foi feito em todos os estados, os seminários nacionais, e deu origem o chamado documento da Agenda 21, no apagar das luzes do governo Fernando Henrique é que documento da Agenda 21 ficou pronto, mais como um documento burocrático, sem linhas de programa, sem mecanismos de implementação, né? Eu costumo dizer com essa experiência de que a gente fez força de elefante para parir um rato (risos) e aí quando o governo do PT entrou, eles tinham uma interpretação, que eu não vou discutir se é correta ou não, mas eles tinham uma interpretação de que o Brasil tinha um déficit de participação e que uma das principais coisas que o PT poderia fazer é justamente suprir esse déficit, então o PT em todas as áreas, não só na área do meio ambiente, mas na área da saúde, na área do transporte, fez conferências nacionais e aí e acho que essas conferências nacionais, eles convidaram a mim e a Thais e na época eu recusei a fazer, porque eu achei que era fazer de novo a Agenda 21, mas eles não interpretaram desse modo e botaram a conferência em processo, já teve a segunda conferência e aí eu acho que estávamos prontos para implementar, reabrimos um processo de consultar e a minha experiência como cientista social é que quem participa são sempre as mesmas pessoas, né, eu tenho a idéia de quem realmente participa dos movimentos sociais, ambientais, políticos, são aquelas chamadas minorias ativas e elas, em qualquer grande conferência, você vai encontrar as mesmas pessoas, então eu achei que... Agora o Governo Federal também entendeu de que para melhor incentivar as agendas locais, só que os orçamentos que são alocados no nível federal para o incentivo dessas agendas são ridículos, não há um incentivo econômico financeiro pros prefeitos fazerem a Agenda 21. E nem político, porque quando eles criam conselhos locais de processo participativo sai das mãos deles, né, o controle de muitas verbas públicas e o controle político de alguns cargos e também tem o adicional de que a Agenda 21 local, ela compromete o recurso público, às vezes, por dez anos num programa e eles pensam muito em termos de períodos eleitorais de quatro anos, então são poucas as cidades brasileiras que tem processos de Agenda 21 realmente interessantes. Atualmente, há uma contagem que existam 400 cidades com projetos, assim há mais de cinco anos e 1200 no total com processos em diferentes graus, iniciando, fazendo consulta, montando conselho, não é, nós mesmos no Rio de Janeiro estamos ajudando a cidade de Friburgo a fazer a Agenda 21. Mas eu acho que o que ficou desta grande militância de dez anos é o espírito participacionista nas políticas públicas, eu acho que os ganhos ambientais nesse processo ainda são ganhos irrisórios. Agora, houve um ganho de cultura política muito grande e houve um ganho de participação nas políticas públicas muito grande.
(P/1) E você acha que o brasileiro conseguiu entender a diferença entre o ecologista xiita que existia antes e o ambientalista? Quer dizer, incorporou essa idéia de meio ambiente como uma coisa que faz parte da vida dele e que não está ali no mato, que não está longe dele, mas que... Quer dizer, houve uma mudança também da mentalidade do brasileiro como um todo?
(R) Olha, primeiro que não existe um brasileiro como um todo, né, porque é assim, no mundo inteiro as pesquisas mostram que a consciência ambiental, ela está correlacionada a duas coisas, escolaridade, renda e mais recentemente a moradores de áreas urbanas, por incrível que pareça, as pessoas que estão nas cidades, elas tem mais consciência sobre o meio ambiente que as pessoas que moram no campo. Então, falando da população de um modo geral, eu diria para você que a consciência são das camadas médias urbanas escolarizadas, mas 90% da população brasileira, isso são dados de pesquisas minhas, eu faço essa pesquisa O que o brasileiro pensa do Meio Ambiente?,
pensando o desenvolvimento sustentável há mais de 16 anos, de quatro em quatro anos, então, a pesquisa mostra que 90% da população brasileira, independentemente da classe social, ela se informa sobre meio ambiente na televisão e a televisão ela é pródiga em mostrar os desastres ambientais hoje e associar isso à mudança climática, à desmatamento, né, quando tem enchente em São Paulo ou quando tem deslizamento de encosta. Então, por mais que o indivíduo não tenha, assim, uma consciência ele começa a associar, ele sabe que essas coisas estão associadas, então eles sabem que meio ambiente hoje é uma questão de sobrevivência, é uma questão do cotidiano, isso eles sabem e eles associam principalmente a uma idéia de desastre ecológico, né, porque a mídia pauta isso. Agora os formadores de opinião definitivamente deixaram de achar que meio ambiente é coisa de “viado”, maconheiro, alternativo e gente que não tem o que fazer, românticos e tal, porque as questões do meio ambiente entraram no mainstream, né, da economia e da política, então os nossos ambientalistas de 25 anos atrás hoje são todos senhores de terno e gravata, muito deles nos gabinetes de Brasília, muitos deles nos departamentos de meio ambiente das empresas, muito deles fazendo programas de responsabilidade social empresarial, então definitivamente acho que não há mais essa imagem, ainda assim a gente tem um movimento ecologista mais alternativo, não é forte no Brasil, no mundo inteiro é, que a gente chama de ecologia profunda, ecologista ético, ecologia alternativa, mas no Brasil tem, que é o pessoal mais new age, ligado à espiritualidade, tem sim, tem muita gente, vários amigos meus compraram Matutu, tem lá fazendo um paraíso ecológico, mas eles não são relevantes no movimento ambientalista hoje como um movimento político, eles são como movimento de idéias, porque o fato deles terem esses ideais preservacionistas, o fato deles procurarem levar uma vida frugal, mais saudável, isso acho que é mais uma coisa da cultura e isso vai ter influências sempre, mas eles não são relevantes como um movimento que pauta uma agenda, isso não, é uma coisa mais ligada ao comportamento da vida privada, a espiritualidade hoje que as pessoas professam, porque os ambientalistas, eles são marcados por dilemas existenciais muito fortes, porque um ambientalista convicto ele sabe que a sobrevivência da espécie está ameaçada, a espécie humana, ele sabe que em já processos ecológicos irreversíveis na natureza, ele não sabe as consequências totais disso, então ele tem dilemas muito fortes e normalmente esses dilemas fortes, essas perguntas existenciais os levam a uma procura espiritual, que pode ser budista, que pode ser, enfim, mágica, esotérica, mas eles procuram porque é muito forte no ambientalista, ninguém é ambientalista impunemente.
(P/1) Bom, diante desse cenário, para você...
(R) Vocês vão sair daqui ambientalistas...
(P/1) A gente está ouvindo vários, ontem foi o professor Kageyama que disse aí que países oceânicos vão, agora nesta década mesmo, vão desaparecer, né, pequenas ilhas do Pacífico Sul estão realmente para desaparecer, já é um fato irreversível sob esse ponto de vista. Mas tentando falar um pouco das coisas até positivas, né, como os principais avanços, o que você considera que já foi alcançado com a Convenção da Diversidade Biológica e com a Convenção da Mudança do Clima?
(R) Eu acho que você vê que são duas convenções, você vê qual a importância da Rio 92, são duas convenções que tem as suas origens na Rio 92, né, porque eu estou fazendo questão de dizer isso? Porque são esforços que tem menos de quinze anos, né, então muitas vezes quando o pessoal diz assim: “Ah, ninguém está ligando para essa questão da mudança climática, que o Bush é um “filho da puta”, que não sei o que...”, Eu fico pensando, gente, para quinze anos ou menos, se a gente pensa em termos dos esforços, dos mecanismos que já foram criados para a implementação das duas Convenções, eu acho que a humanidade está demonstrando que está conseguindo fazer seu dever de casa, né, claro que tem decepções, né, quando não ganha as eleições o Al Gore que é um ambientalista e ganha o Bush e realmente a maior nação do mundo não lidera um processo que poderia estar liderando, isso causa uma grande decepção, mas ainda assim, a Convenção ela se torna realidade. Então se torna realidade em três planos principais, uma da certeza científica, porque até quinze anos atrás havia uma controvérsia se você estava mesmo vivendo mudança climática ou não, inclusive havia uma comissão de cientistas que ainda existe, mas que hoje não tem consenso de que o que nós estamos vivendo na verdade é o que eles chamam de variabilidade climática e aí eles fazem estudos de simulação mostrando que na história natural da Terra o planeta está em constante desequilíbrio, evolução, né, os climas migram, a Terra esfria, esquenta, a variação no mar, então eles tentavam encaixar os fenômenos que estão acontecendo, que estão projetados, para essa idéia da variabilidade climática, então houve primeiro uma grande batalha científica para gerar o consenso e a certeza científica de que nós estamos vivendo uma mudança climática principalmente operada por um fenômeno humano, né, então primeiro isso, quer dizer, quando eu falo isso, a gente resume aqui em uma batalha de dois grupos de cientistas, mas na verdade são milhares de estudos, é injeção de dinheiro nas Universidades, são novos profissionais, são novas ciências que surgem na franja dessas grande discussões, então grandes avanços por aí, né? E, portanto na institucionalidade científica desses temas, outro é a criação dos cursos universitários da consciência em torno das mudanças climáticas nos países nacionais, né, no Brasil e tudo, então todo um trabalho da gente tentar entender, o jornalista entender o que é mudança climática, os ambientalistas entenderem o que mudança climática e depois a economia, então eu acho que o fato de ter o MDL, o Mecanismo de Desenvolvimento Limpo, de você já ter projetos no Brasil concretos em que você planta florestas para sequestrar carbono e que você já tem ações na bolsa, né, eu acho que isso em quinze anos é um tempo muito rápido, porque não que você inventou um produto novo, você está falando de mudanças de conceito, né, sobre as coisas, então eu vejo assim grandes avanços, eu sou uma otimista, também tem esse detalhe, eu não estou lá entre os pessimistas, talvez até porque o meu papel sempre tenha sido o de tentar inspirar também as pessoas né, nos cursos, formando ativistas na Agenda 21, tentando convencer o poder público da importância de fazer a Agenda 21, eu tenho esse viés, que eu sou otimista então eu vejo os avanços. E no caso da Convenção da Diversidade Biológica eu acho mais complicado, por que é mais complicado? Porque é o seguinte, quando você fala que vai sumir uma ilha inteira e uma população inteira, rapidamente as pessoas são capazes de se ver naquele lugar, agora quando você diz que vai sumir 50% das espécies nativas da Mata Atlântica, o cara não sabe nem quantas espécies nativas têm, o cara não é capaz de distinguir uma jaqueira de uma jatobá, né, não sabe distinguir um Jequitibá de um... Então aquilo é muito abstrato para ele, entende? Outra coisa, animal exótico, animal endêmico, então as pessoas adoram os leões, os ursos, que vão ao zoológico, então, o que é um animal endêmico, você entende? Então são conceitos, para começar a minha pesquisa mostra que natureza é vista como uma coisa separada do ser humano e natureza é fauna e flora então quer dizer, as pessoas nem se vêem como parte da natureza, a natureza é uma coisa fora, todo mundo está com a Mata Atlântica aqui acabando, mas quer salvar a Amazônia, né, é aquilo que está longe, é aquilo que está no imaginário, então os conceitos da Convenção são conceitos muito difíceis de ser absorvidos, então é toda uma linguagem, você fala assim, bancos de germoplasma, em direitos das populações tradicionais, o que é uma população tradicional? Pergunta para qualquer pessoa na rua o que é uma população tradicional, são conceitos que foram criados recentemente pela sociologia, pela área do meio ambiente, que ainda não estão devidamente decodificadas, então eu acho que ela é uma Convenção mais difícil de progredir na consciência pública de um modo geral e até mesmo porque a grande vitrine, que são os parques, que são as áreas protegidas, até pouco tempo atrás só tinha restrição para você ir a um parque e as pessoas não amam o que elas não conhecem, se você não é um ambientalista mesmo e não está preocupada com a conservação, a idéia do parque, uma coisa que você não sabe o que é, o que acontece lá dentro, não mobiliza, né? Então agora com a nova lei, com as novas unidades de conservação que chama SNUC, onde eles declararam o direito de permanência das populações tradicionais e também a idéia de que vai haver uma co-gestão entre a população e o poder público, a coisa dos parques, áreas de visitação, vão incrementar as coleções, isso tudo, eu acho que pode mudar, mesmo assim o modelo de conservação no Brasil é um modelo importado dos Estados Unidos, um modelo muito caro, a sociedade brasileira não tem dinheiro para esse modelo de conservação, eu acho sinceramente que a CDB é mais complicada. Onde eu acho que a CDB pode prosperar de uma maneira interessante, é na chamada bioprospecção, realmente na coisa dos negócios, com germoplasma, cm biotecnologia, porque aí sim interessa grandes poderes econômicos, né, que são os poderes dos fármacos, e enfim, eu acho que essa é uma convenção... Porque ela é muito complexa, porque quando você fala de diversidade biológica você fala de tudo, até nós estamos na diversidade biológica, eu acho ela mais complexa, traduzir isso, eu acho mais fácil falar de agendas específicas dentro disso, então agenda, por exemplo, da conservação, ligada a coisa das áreas protegidas é uma coisa, agenda dos bionegócios, da biotecnologia é outra, por exemplo, dentro da CDB teria estar a questão da pesqueira que praticamente não é vista, né, nós estamos praticamente com os nossos estoques pesqueiros arruinados, mas não se fala. Eu acho é isso, o problema da CDB é que ela engloba muita coisa, muitas agendas tribos diferentes, porque o pessoal que cuida de pesca não é o mesmo que cuida de floresta, então são tribos dentro dos ambientalistas, tribos dos especialistas muito diferentes e conceitos muito complexos, tais as chamadas repartições dos benefícios que é um dos grandes temas da conferência aqui no Brasil , da COP 8, eu acho que ainda ela está com um déficit muito grande de institucionalidade.
(P/1) E, na sua opinião quais são os principais desafios, né, do Brasil conseguir trabalhar essa questão do desenvolvimento sustentável, conseguir assim, em uma pergunta mais prospectiva, né, é difícil a gente imaginar o que realmente vai acontecer, mas na sua opinião, como você imagina que é esse grande desafio para o Brasil, né, nesse momento?
(R) Eu acho que é, assim, os desafios estão primeiro... Alguns mitos precisam desmoronar, primeiro de que o Estado é mais inteligente do que a sociedade, então a idéia de que você em que fortalecer o Estado, tem que estado internalizar, eu acho que é muito uma tendência que o PT assim tem, de internalizar, eu sei até porque que o PT faz isso, porque o neoliberalismo tenta fazer o Estado mínimo, então eles tentam recuperar, digamos assim, área que o Estado teria perdido, mas eu acho arcaico, eu acho que a sociedade é mais inteligente que o governo, eu quando viajo o Brasil eu acho que o povo brasileiro não merece o Estado que tem, nós somos tão mais criativos, eu vejo coisas maravilhosas por esse Brasil, afora de desenvolvimento sustentável, eu vejo assim pessoas que pegam R$ 500 mil das suas economias e botam em uma fazenda de orgânico, trabalham com colonos assentados e portanto tem ganho social, certifica aquilo, vende para o mercado, quer dizer, projetos totalmente virtuosos no sentido de que é bem sucedido economicamente, está trabalhando com o conceito de orgânico, está trabalhando com movimento social, está vendendo no mercado, sem governo, entende? E quando o governo entra atrapalha, então eu acho que a sociedade é mais inteligente que o Estado, então a primeira coisa, realmente, capacitar a sociedade, aquilo que a sociedade pode fazer é não internalizar, essa é a minha ideia, então terminar com essas grandes máquinas burocráticas, ainda mais porque elas são grandes mesmo, porque o Brasil é enorme, né, não é só porque a gente quer que ela seja grande, é um dos maiores países do mundo, né, então esse é um dos mitos que a gente tem que desmoronar, outro é a idéia de que nós somos um país pobre, nós não somos pobres, nós usamos mal os nossos recursos, tanto é que eu que trabalho em uma organização social que arrecada fundos no exterior, cada vez mais nós somos vistos como um país que já tem poupança interna para financiar seu próprio desenvolvimento, cada vez mais o dinheiro que via de fora para nós serão menores, a não ser aquele das responsabilidades internacionais, né, então dinheiro assim a fundo perdido, hoje, está indo para a África, Leste Europeu, países do Oriente que estão em estado de guerra e eu acho justo, o Brasil não tem que mendigar esses recursos, nós usamos mal os nossos recursos, então, por exemplo, fazer transposição do São Francisco quando se devia estar falando em recuperação do São Francisco eu acho um absurdo, né, então são coisas que a gente opta por certos projetos faraônicos, gasta milhares de recursos, outros seriam muito mais barato e de outro jeito, né, então isso é outra coisa. Terceiro, eu acho que definitivamente nós temos que reformar o nosso sistema eleitoral e político, porque com esse sistema político que nós temos aí, com essa coisa dos quatro em quatro anos, não tem desenvolvimento sustentável que resista, porque a agenda de um governo não continua no outro e não há mecanismos sociais que façam com que a gente possa monitorar e cobrar isso, agora, outras coisas são óbvias, você fazer desenvolvimento sustentável em um país do tamanho da Costa Rica é mole, agora vai fazer com oito milhões e meio de m², com a área de floresta que nós temos, não é fácil fazer... nem o desenvolvimento convencional é fácil fazer e esse que nós já sabemos o modelito, que todos os desenhos estão direcionados para isso, tem subsídio, tem crédito, em tudo, né, não dá para fazer como a gente gostaria, quanto mais o sustentável, então eu acho que nós estamos assim no início da história do desenvolvimento sustentável, mas ainda assim já existe muita experiência concreta, muita experiência interessante, eu diria para você o seguinte, que há dez anos, quando você falava em desenvolvimento sustentável, se falava de disso como uma utopia, como uma coisa que deveria se mostrar viável economicamente, se falava de projetos demonstrativos, projetos piloto, coisas experimentais, hoje eu já vejo que isso já ganhou escala, projetos já se mostraram viáveis, existe negócios mesmo, negócios sustentáveis, né, então eu acredito o seguinte, que nós estamos saindo da fase da experimentação para a fase da replicabilidade e portanto pensando o tempo histórico que isso aconteceu, isso é muito rápido e ajudam nesses fatores de rapidez várias coisas, a globalização, a padronização internacional que é exigida hoje, por exemplo, para você vender um produto para a União Européia você tem que estar dentro de uma padronização que te obriga mesmo você estando aqui no Brasil, de ter os procedimentos ambientais que são iguais na Europa e às vezes até mais exigentes nos Estados Unidos e etc. Então tudo isso são dinâmicas do mundo globalizado, onde meio ambiente é uma palavra que puxa a transversalidade pra globalização, que vai mudando aquilo que
a gente chama de desenvolvimento, dos modelos de desenvolvimento, então eu diria para você o seguinte, que os conselhos, se é que a gente pode dar conselho, seriam os seguintes, primeiro, não termos preconceito de juntarmos as nossas forças com as forças do mundo econômico e político, que podem ser nossos aliados na mudança de cultura, segundo, criar mecanismos para comprometer os governos com a continuidade das políticas que já são consertadas ou que já faz parte de agendas que já são verdadeiros pactos sociais, fazer com que eles cumpram isso e terceiro, o Brasil prestar atenção nas vantagens competitivas, comparativas que ele tem, por ter os recursos naturais que nós temos e portanto não nos colocarmos mais como pobres, nós não somos pobres, ao contrário, acho que nós somos perdulários, nós gastamos as nossas coisas como se elas fossem durar eternamente e muito mal.
(P/1) Só voltando um pouquinho, é que de todos os avanços que você apontou para mim ficou muito a idéia de que o que você sentiu naquele momento no Aterro do Flamengo durante a Rio 92, existiu quase que uma comunhão, uma entrada para a Era de Aquário...
(R) Mas isso era dia, né, esse otimismo todo foi embora, com a Guerra do Iraque, com a estagnação econômica, hoje acho que é aquilo que eu falei, hoje acho que a gente não está em um período bom, de jeito nenhum, mas naquele momento acho que havia essa comunhão sim e aquele espírito da Rio 92 ele ainda alenta muitas das iniciativas dos ambientalistas.
(P/1) Mas esse período bom você acha que também se estende para essa questão do desenvolvimento sustentável, para as convenções que não estão sendo colocadas em prática, pelos Estado Unidos não terem assinado o protocolo de Kyoto...
(R) Sabe o que eu acho, Stela, assim, deve ser também um problema nosso, que nós não sabemos comunicar para toda a sociedade o que está acontecendo, na verdade, existe uma verdadeira revolução verde, existe o que os americanos chamam de greening culture, né, porque como você vai esverdeando a cultura, porque a gente pega os holofotes e botam todo em cima do protocolo de Kyoto e do Bush, mas e os milhares de protocolos que estão fazendo mudanças, dos POPs que são os poluentes orgânicos persistentes, que é o Protocolo de Cartagena, que é o de Montreal, quer dizer, existem milhares de outras coisas que não são vedetes, que tem muito menos mídia, mas que estão mudando completamente o perfil da produção no mundo, entende? É isso que eu estou dizendo para você, realmente está havendo o que a gente chama que o desenvolvimento sustentável, ele vai alterar uma transição de uma cultura baseada principalmente nos combustíveis fósseis e nos recursos não renováveis, isso vai acontecer, isso vai acontecer e quem está dentro do meio ambiente, que acompanha a evolução dos acordos, das implementações das ISOs das certificações, a gente vê que isso já está acontecendo, é porque às vezes tem um pensamento que é reducionista, então você não deu certo, vamos dizer assim, um protocolo não deu certo, nem digo que o protocolo de Kyoto não deu certo, ele não foi o sucesso que imaginava que poderia ter sido se os Estados Unidos tivessem liderado o movimento, mas aí pega um fracasso e diz que todo o resto fracassou, e sou contra esse tipo de pensamento reducionista, eu vejo, eu tendo a ver, essas coisas pipocando em várias áreas, entende? Eu quando entrevisto esses seis setores eu vejo isso, cada setor tem a sua contribuição e cada um tem uma lógica diferente, mas tudo conflui para uma mudança radical de cultura, agora se vamos demorar cinquenta anos para se sentir esses efeitos, ou cem anos eu não sei dizer para você porque eu não tenho uma bola de cristal, eu até tenho mas eu ainda não sei lê-la direito, estou estudando (risos).
(P/2) A Senhora falou que acha que a sociedade é muito mais criativa e forte que o Estado, como fazer para incentivar a sociedade então a fazer esses tipos de movimentos sociais e ecológicos?
(R) Eu acho que um dos mecanismos foi esse que a Agenda 21 propôs, né, é um mecanismo poderoso, porque através dele todos nós temos que ser gestores, porque a idéia é das sociedades científicas, das sociedades técnicas, é que o saber técnico é diferente do saber popular ou do saber do senso comum, né, então ele opera essa separação e se você não é especialista você não pode dar palpite, você fica refém do especialista e os especialistas do mundo inteiro hoje são grandes corporações, são corporativos, né, aquela coisa que você não pode comprar no camelô uns óculos que você em que ir lá no oftalmologista, né? E coisas do gênero assim, criam essas corporações, então a idéia da Agenda 21 é de que se o bem é comum, ele tem que ser gerido de maneira comum, então todos nós temos que entender um pouco de orçamento público, de como é aprovada uma lei, todos nós temos que monitorar as coisas, todos nós temos responsabilidade sobre as coisas, a idéia da co-responsabilidade, não que você entrega para o especialista, isso é um pêndulo, a sociedade tecnificada que delegou tudo isso para o especialista, ela está retomando parte desses atributos, o especialista fica como perito, mas não fica mais como o operador. Isso é uma mudança de cultura, mas existem hoje, pelo Brasil, milhares de conselhos que sei lá, alguns funcionam muito mal, outros mais ou menos e alguns funcionam bem, mas isso muda a cultura política, porque você pode ser uma quebradeira de coco, mas você está sentada lá no conselho que está dizendo como vai ser a produção daquele lugar, você está aprendendo coisas diferentes do que só quebrar coco, você está entendendo como a sociedade funciona, você está entendendo qual é o seu papel, qual é a sua cidadania, então eu acho que o Brasil está tendo um choque de cidadania e que a área de meio ambiente teve uma contribuição imensa para esse choque de cidadania, as consultas públicas quando vai se fazer obra, inclusive as ações públicas, que hoje em dia a sociedade, ela tem mecanismos para pressionar as grandes empresas, pressionar até o Estado, porque os grandes poluidores em nosso país são as próprias estatais, os próprio governos com as suas omissões, né, seus elefantes brancos, suas heranças malditas, que muitas vezes um governo, ele herda aquele passivo ambiental.
(P/1) Bom Samyra, voltando um pouquinho para a sua vida pessoal, você é casada, tem filhos?
(R) Eu sou divorciada, casei duas vezes e tenho dois filhos do meu primeiro casamento, um se chama Caio de Cerpa Crespo, que acabou de se formar policial federal e está trabalhando no Amapá, primeiro emprego dele, estudou Administração na PUC e depois resolveu ser policial, e o mais novo estuda Direito, tem 22 anos na Cândido Mendes, tomara que estude direito ambiental, mas ainda não dá para dizer se vai ser, ele gosta de direito internacional.
(P/1) Que bacana, interessante, né, o caminho de cada um. Bom, para você quais as principais lições que você tirou da sua carreira, na sua vida?
(R) Olha, a principal lição que eu tirei na minha carreira é uma frase de um livro que eu li em um livro de Gramsci nos anos 1970, que todos nós podemos ser filósofos, porque eu estudei Jornalismo, fiz Ciências Sociais, fui militante de ONG, de cada coisa tive um aprendizado diferente, não digo para você que cada um é superior ao outro, cada um desses aprendizados me serviu para alguma coisa, mas todos eles juntos serviram para que eu pudesse filosofar (risos), para dizer da onde vem, para onde vamos, o que é melhor fazer, o que não é melhor, qual é a nossa ambição aqui nesse mundo, qual é o legado que a gente quer deixar, me ajudaram a filosofar.
(P/1) E o que você acha de ter participado desse projeto de memória para encerrar.
(R) Olha, eu acho importante, porque eu e o Fábio Feldmann já tínhamos discutido criar um site há uns anos atrás que chamava memória do ambientalismo, não sei se vocês sabem disso, era um site, faz acho que uns quatro ou cinco anos, porque nós já tínhamos essa preocupação, já estávamos vendo que alguns militantes mais, que a gente chama de os eco-dinossauros, ou morrendo ou deixando a militância e na tinha nada que registrasse isso e também que é um movimento que ele ganhou tantos novos adeptos e a gente um pouco não sabia como recuperar, né, essa história que é importante de ser contada, né, porque sempre entendendo as suas origens que você entende o seu futuro, então eu acho que é um projeto muito relevante e fiquei muito satisfeita de ter sido convidada e espero que se tenha grande sucesso, que vocês consigam realmente entrevistar as pessoas que fizeram essas história no país com muita garra, com muito altruísmo, com muita esperança.
(P/1) Obrigada Samyra.
(R) Obrigada vocês, espero que tenha ajudado.Recolher
