P/1 – Eu queria que você começasse dizendo o seu nome completo, local e da data de nascimento.
R – Tá. Todo mundo me conhece como Ana Yara Paulino, mas na verdade meu nome completo, como você
está pedindo, é Ana Yara Dania Paulino Lopes, eu nasci em São Paulo capital, no dia 30 de abril de 1950.
P/1 – Yara, como você prefere ser chamada?
R – Ana.
P/1 – Ana, qual a sua formação?
R – Me formei em Ciências Sociais na PUC - São Paulo, depois eu fiz mestrado em Ciência Política na USP e eu sou doutoranda da PUC atualmente em História Social.
P/1 – Você se formou quando?
R – Em 1972.
P/1 – Ana, qual foi o seu primeiro trabalho?
R – Então, eu comecei a partir de 1974, esse tipo de coisa a gente sempre vai na medida em que vocês vão perguntando, a gente vai relembrando e, quando eu prestei para Ciências Sociais, eu não tinha certeza se gostava de Ciências Sociais, podia ser Arquitetura, podia ser Teatro, né? E aí quando eu entrei em Ciências Sociais, logo que a gente começou o curso em março, fevereiro, quando chegou ao final de abril eu já estava trabalhando na área, eu já estava fazendo entrevista para um laboratório, trabalhando com entrevista qualitativa, então eu passei o curso inteiro já trabalhando. Depois durante o período do curso , eu trabalhei com educação de adultos lá no Experimental da Lapa, a gente usava Paulo Freire, então depois eu fui para o Projeto Mobral municipal e sempre no projeto Mobral municipal ou lá mesmo no Experimental da Lapa, tinha
essa questão, dos trabalhadores, do que era o ensino acadêmico e como é que se cruzavam essas duas coisas, e na verdade, eu acho que eu continuo fazendo isso até hoje, tentando estabelecer esse diálogo entre a experiência o conhecimento que vem dos próprios trabalhadores e o diálogo com um conhecimento mais sistematizado, mais específico, mais acadêmico. Eu acho que ela estava me perguntando, a Nádia, né? Ela estava me perguntando, então eu acho que isso é que eu tenho feito da minha vida profissional.
P/1 – Bom, então você estava falando que quando você começou, você já estava na universidade?
R – É, quando comecei a trabalhar eu já estava na universidade.
P/1 – Porque você optou por prestar Ciências Sociais? Enfim, você falou que estava meio em dúvida...
R – Não, porque assim, na época a gente estava vivendo o Golpe de 1964, então todo o movimento político levava a gente a olhar com um pensamento mais crítico e um dos locais na época que a gente podia exercer esse pensamento mais crítico, era justamente no curso de Ciências Sociais, quer dizer, eu entro na faculdade em 1969, exatamente depois do Ato Institucional N° 5 e muitos dos meus professores
eu vou reencontrar depois da anistia, quer dizer, eles começavam a dar aula, quando chegava no meio do ano a pessoa já ia embora, porque já estava sendo exilada, então foi um período muito conturbado. Quando a gente pensa
essa questão do currículo de Ciências Sociais, a gente queria sempre buscar um grupo de alunos, uma perspectiva mais crítica era muito difícil, mas embora a gente “fazia” muito grupo de estudos, grupo de estudo sobre O Capital.
Algumas pessoas eu ainda reencontro e a gente participava disso. Ler a obra do Lênin naquela época e sendo que a gente não encontrava normalmente esses livros em português, né? Então muitas das vezes
a gente sabia um pouco de espanhol, além de tudo, todo brasileiro sabe um pouco de espanhol ou acha que sabe,
é porque a gente lia muito em espanhol porque vinha livro da Argentina, do Chile, da própria Espanha, México porque estava praticamente proibido você ter edições marxistas em português, inclusive sempre em sala de aula ou no ônibus,
tinha um olheiro da repressão, então era complicado, a gente vivia com o livro encapado, quer dizer, se fosse muito, se eles fossem muito espertos, claro que veriam isso, mas aí, encapando o livro a gente se sentia mais seguro para circular com esse tipo de material, que era proibido
mesmo.
P/1 – Mas antes de você entrar, por exemplo, teve alguma influência da sua educação? Dos seus pais, alguma coisa que te levasse a buscar esse pensamento crítico, com este engajamento mais político na sua formação?
R – Tinha a Teologia da Libertação, né? Eu estudei em escola católica, claro que tem sempre uma busca pelos pobres, a minha mãe especialmente, ela era muito pela justiça, independente de religião, então eu acho que é uma pessoa que me marcou, acontecesse o que acontecesse ela era sempre pela justiça, isso eu
acho que é um tipo das minhas duas famílias, as heranças materna e paterna, e assim da dignidade humana, esses valores mais gerais e eu acho que combina mais com esse tipo de busca, né?
P/1- Durante essa época da graduação, que era uma época de repressão, você conhecia o DIEESE [ Departamento Intersindical de Estatísticas e Estudos Socioeconômicos], já tinha alguma informação?
R – Então, eu fiquei pensando, quando é que eu ouvi falar pela primeira vez do DIEESE. Então, eu tinha um amigo o Alaír Molina,
a mulher dele a Ana Clara
trabalhava no DIEESE, a gente começou junto o curso de Ciências Sociais e eramos do mesmo grupo de trabalho
aí a Ana Clara fazia pesquisa, não me lembro exatamente do que, talvez de custo de vida, não sei, e como a gente se encontrava bastante, eu fui ao DIEESE, que ainda era na Rua Marcelina, lá no Gasômetro, sabe? Junto com eles, e achei interessantíssimo o primeiro impacto, de ter toda aquela produção e o empenho das pessoas, da questão dos trabalhadores, então aquela primeira visita foi bem marcante, depois foi ali que encontrei a Annez, eu não lembro se era a Heloísa Martins na época. Então eu sempre fiquei atenta para a existência do DIEESE, e aí depois quando já estava formada, a gente se encontrava em muitos momentos, quer dizer, toda a luta pela democratização, então foi um momento muito propício de uma série de movimentos,
tanto movimentos intelectuais, movimentos sociais, todo esse tipo de coisa e a gente cruzava, entre sindicalistas, vida estudantil, trabalhos profissionais, ou seja, a gente cruzava com essa série de pessoas em muitos locais, tinham muitos seminários ou então a luta pela democratização propriamente dita, os abaixo-assinados, as demonstrações, a luta pela anistia, então em todos os momentos você estava cruzando com pessoas e especialmente nesse caso, o que me leva a vir chegando mais no DIEESE é principalmente com o Barelli e com a Annez,
a gente vai se encontrando por aí e
até que ele me faz uma proposta para ir trabalhar no DIEESE,
nesse momento eu estou trabalhando no Cebrap [Centro Brasileiro de Análise e Planejamento] em 1978, que justamente em 1977 foi a luta maior da anistia, inclusive da questão das mulheres, a gente trazia isso no jornal
Em Tempo, esse tipo de coisa. A idéia do Barelli e da Annez para me trazerem para o DIEESE, é que como eu trabalhava com temas rurais, eles estavam querendo expandir a filiação dos sindicatos rurais, como eu já trabalhava no Cebrap, então eu fiz e uma proposta de trabalhar nos dois, de continuar nos dois, eu trabalhava no DIEESE das 7hs
às 13hs e
entrava no Cebrap às 14hs,
acho que ía até as 8 hs da noite, uma coisa assim,
aí eu combinava as duas coisas.
P/1 – Como que foi isso, como foi essa época para você?
R– Eu já tinha três filhos na época, foi muito instigante, é claro que era muito trabalho, mas a gente era muito jovem, muita energia, não tenho toda essa mais, mas foi muito interessante porque no DIEESE eu estava em contato com o movimento sindical e com os técnicos que estavam construindo esse trabalho, então na época era o Barelli, o César Coucone,
o Maurício e foi lá que eu conheci o Antônio Prado, que a gente é amigo até hoje. E no Cebrap eu trabalhava mais, eu tinha trabalhado com o Paulo Singer, que agora está no Economia Solidária e trabalhava também com o grupo do rural, do agrário,
que era o Juarez, o Brandão Lopes, o Vinicius Cordeiro e o Geraldo Miller, então eu estava juntando este lado mais rural com uma perspectiva do DIEESE, só que de imediato não tinha muito sindicato
rural associado ao DIEESE e então foi uma tentativa de abertura,
até eu participei dos congressos da CONTAG [Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura],
financiada pelo próprio DIEESE e justamente com esta perspectiva, que para mim foi muito interessante pessoalmente e
eu comecei a fazer dois trabalhos no DIEESE especialmente, um
que era montar uma cartilha sobre o salário mínimo e que era
tipo cinco páginas de explicar como é que aparece o salário mínimo, como é que está na época, quais são as perspectivas, como é a negociação e
foi um desafio tremendo, porque era justamente sistematizar um conhecimento que era de longa data, de uma forma muito simples, muito clara e muito precisa,
isso eu achei interessantíssimo, o desafio que o Barelli me propôs e depois era fazer um acompanhamento das negociações coletivas, então esse banco que é o SAC atualmente, quer dizer, o embrião do SAC eu que comecei a fazer, e foi muito legal porque na época, imagina, nada era computador, né?
Aquelas maquininhas, então eu pegava os jornais porque praticamente na época da repressão só tinha dissídio mesmo na ditadura, então eu acompanhava, recortava, eram umas tirinhas pequenas que apareciam no Diário Oficial ou no jornais, algumas notícias de jornais tanto de greves, em que setor que estão parados e eu tentava fazer uma sistematização, isso virou dentro do boletim mensal do DIEESE, que era assim, não é datilografado, é...
P/1 – Mimeografado?
R– Mimeografado, mas eu acho que fazia, aquele treco que ficava meio a álcool, estêncil a álcool, essa coisa assim. A gente tinha uma página ou duas que eram da minha responsabilidade, que era para colocar o que a gente tinha em termos de categoria, assim; categoria, data-base, o que tinha conquistado em termos de salário, de tanto para tanto, qual era o piso e alguma coisa adicional, alguma informação adicional e era assim; uma das coisas que é por lei, mas na época não era a situação regular, era pedir o comprovante de um pagamento, né, especificando tudo, então isso entrava muitas vezes na pauta da negociação e no próprio dissídio que o trabalhador tinha direito a ter declarado todos os descontos, qual o valor e tal, né? Isso é de legislação, então a luta estava muito atrás e isso que eu colocava. Aí, o produto final desse um ano, um ano e pouco que eu fiquei no DIEESE, eu escrevi um texto que se chama: Reajustes Salariais no Brasil, não sei, de 1977 a 1978 e naquela comemoração dos 50 anos, eu fiquei muito emocionada quando o Clemente citou que o primeiro texto que tinha sobre reajuste, isso aí vocês devem ter gravado provavelmente, que era um texto sobre reajustes salariais de negociações coletivas e que é de 1977 a 1978 exatamente e foi eu que escrevi. E fiquei muito emocionada de ser convidada para participar lá da festa, aí eu falei sobre o projeto Emprego e Desenvolvimento Tecnológico, né? A gente fez aquele lançamento das publicações, então foi ótimo.
P/2 – Só uma coisinha antes de avançar, quando você falou do CONTAG, que você foi participar, você já foi participar enquanto...
R – Enquanto DIEESE.
P/1 – Enquanto DIEESE. O DIEESE participando do CONTAG, ele contribuiu com subsídios, como é que foi isso? Apareceu como DIEESE no encontro?
R – Não, apareceu que o DIEESE estava presente, isso que apareceu, mas não que a gente estivesse efetivamente,
estavamos acompanhando a luta dos trabalhadores rurais, por isso, por conta disso eu também estive na FETAE-SP [Federação dos Trabalhadores da Agricultura do Estado de São Paulo], levantando material também, mas não exatamente uma assessoria, porque não eram afiliados ao DIEESE, agora essa questão de filiação ou não-filiação também, ela é relativa porque se há sindicatos interessados no trabalho do DIEESE, muitas vezes o DIEESE desenvolve esse trabalho de aproximação, independente de ser filiado ou não, isso a gente fazia muito na época.
P/2 – E teve então...
R – Teve.
P/2 – De qualquer forma teve...
R – Teve uma aproximação, não dizer que a gente foi fazer uma assessoria, isso não.
P/1 – Antes de continuar, eu queria que você falasse um pouco sobre o que você trabalhava com o rural, sobre o que você estava falando, trabalhava com o sindicato, como era assim trabalhar com esse meio e sindicatos rurais?
R – Não, é porque os sindicatos rurais tinham tido uma repressão muito grande e então todos aquelas lideranças camponesas, foram praticamente silenciadas e então existia e tem até hoje, mas existia muito mais na época essa complexidade do que é rural, então qual as contradições, o que é considerado o próprio trabalhador rural? A partir de 1975 tem o surgimento da figura do trabalhador volante, o que hoje se chama bóia-fria, a gente chamava de trabalhador volante; ele estava sempre gerenciado por um gato, temporário, mas não tinha nenhuma legislação para eles, ao mesmo tempo em que tinha o pequeno produtor, hoje a gente chamaria de produtor familiar, mas esse o pequeno produtor, muitas vezes não estava filiado ao sindicato patronal, muito pelo contrário, ele estava filiado ao sindicato dos trabalhadores rurais e até hoje existem produtores rurais ou agricultores familiares que são filiados ao sindicato dos trabalhadores rurais, e depois quando começa essa coisa mais administrativa, mais burocrática, do que inclusive era a cédula, né, do que é rural, como é que eu expresso o imposto de renda, etc e tal, que eles vão procurar o sindicato patronal rural justamente para facilitar essa prestação de contas do imposto de renda, mas não propriamente da identidade deles, então, inclusive, eu tenho um texto com a Teresa Sales que é explorando essa identidade do produtor familiar, como a gente falava na época, em termos da sindicalização, que eles estavam muitas vezes no patronal e, na maioria das vezes, como trabalhadores rurais. Agora a partir desse ano a gente tem a figura do produtor familiar e isso eu acho que é uma grande conquista, uma conquista que não é um ato de lei, de uma assinatura. Não! Foi todo um amadurecimento desse setor que tem essas características, tá?
P/1 – E como que era, como que foi essa relação do sindicato com Dieese?
R – Ah, então, já existia a Contag e Fetae-SP em São Paulo, por exemplo, na Contag estavam todos eles, então você encontrava o pequeno produtor que já era tecnifícado, vamos dizer, do Sul, de São Paulo. Encontrava o pessoal
praticamente produtores de subsistência do Nordeste, os trabalhadores rurais, os
trabalhadores volantes, então era muito complexo, tanto que depois de um determinado momento vão existir inclusive sindicatos, na Contag e existem todos eles ainda hoje, lá continua, mas em termos de sindicatos há até uma certa divisão no estado de São Paulo; o sindicato dos empregados rurais, que é bem dos empregados e isso foi colocado muito pelos trabalhadores da cana, mas que continua ainda essa identidade, quer dizer, em alguns momentos eles se juntam, em outro momento separam, e assim vai. E agora inclusive tem esse projeto do Dieese com o Neade que resultou...
P/1 – Neade?
R – Neade é Núcleo de Estudos de Desenvolvimento Agrário, que é ligada ao Ministério do Desenvolvimento Agrário e nesse projeto que começou em 2004, eu que escrevi o primeiro projeto para fazer essa ligação com o Neade e a proposta era fazer um levantamento das fontes existentes sobre as estatísticas rurais, quer dizer, os dados do rural, como é que estão, e que hoje, a partir de 2005 eu já não estava mais nesse projeto, mas quer dizer, a base da construção, que a gente falava assim: “Não, a gente era uma coisa de múltipla entrada”, se você quiser saber um dado sobre agricultura familiar, então você consegue entrar para a agricultura familiar e você chega onde que está, qual é a fonte, qual a informação que existe, esse tipo de coisa, qual
é a série, né, e então você quer entrar no IBGE, o que tem desse tema, por exemplo, agricultura familiar? Então de novo você consegue fazer esse recorte e agora exatamente acho que na semana passada, se não me engano, é que teve dois relançamentos, né, um daquele volume de estatísticas rurais e o outro que é virtual, né?
É o acesso às fontes do rural, que é muito legal.
P/1 – Então voltando um pouco, você entrou no Dieese em 1978?
R – Em 1978.
P/1 – E você estava no Cebrap ainda?
R – Isso.
P/1 – E você continuou desde 1978 no Dieese ou o que?
R – Não, eu fiquei em 1978 e 1979 e aí eu era bolsista do ILDES, que é, não sei explicar, é uma agência alemã e eu gostaria muito de continuar no Dieese, mas daí o Barelli me fez a proposta de continuar como bolsista, mas eu queria era ser internalizada, queria ser funcionária do Dieese com carteira assinada esse tipo de coisa, e como não foi possível naquele momento, então eu optei em continuar no Cebrap, nessa bolsa do Ildes
que entra a Solange Bastos, que eu não sei se vocês entrevistaram também.
P/1 – Então você continuou no Cebrap e depois você voltou para o Dieese? Quando?
R – Aí, eu volto para o Dieese em 1996, que
é um estudo sobre o perfil profissional dos metalúrgicos de Guarulhos e região, e nesse trabalho eu estou com a Marina Teixeira, foi um estudo praticamente de um ano, a gente fez, acho que de abril a dezembro se não me engano, e depois
eles queriam fazer um livro, mas não fizeram até hoje e a gente fez alguns artigos, que eu sei que tem, inclusive na internet do Dieese, você entra no site, a gente acha, tá?
P/2 – Uma curiosidade, a gente está entrando nos trabalhos, nos específicos que você vem desenvolvendo, como você trabalhou em duas fases no Dieese, primeiro 1970 depois 1990, você sentiu alguma diferença no Dieese nessas duas fases diferentes que você trabalhou?
R – Um crescimento enorme, né? Porque quando eu trabalhei no Dieese, a gente estava ali na sede dos marceneiro e além de mim como pesquisadora tinha uma outra socióloga, a Elizabete Silva, e aí em 1979 tinha
aquela idéia de se formar uma subseção, um
escritório regional no Rio de Janeiro, que foi o primeiro depois que surgiu, então a Beth até estava nessa interlocução entre Rio e São Paulo, esse tipo de coisa, algumas subseções começavam a surgir, não eram só os quadros do Dieese, mesmo o Serginho estava começando naquela época mais ou menos junto com os bancários, tinha Mario Salerno que dava todo o apoio e também trabalhava lá, então são todas pessoas que continuam de alguma forma ligadas ao Dieese independente do espaço que eles estejam e também era muito interessante o contato com os próprios sindicalistas, porque o Dieese era uma grande porta aberta, então com toda a luta do ABC que começou em 1977, se intensificou em 1978, você tinha transitando lá o Lula, o Joaquinzão, todo mundo trabalhando, ocupando e discutindo num ambiente democrático, porque se você fosse acompanhar pela imprensa alguns comentários seria impossível, então essa diversidade do Dieese, essa questão do inter-sindical realmente é o que se mantém até hoje, eu acho uma coisa fantástica, tinha na época e continua tendo hoje e se a gente vai tendo contatos internacionais, a gente não tinha nenhum na época, então você repara o quão diferente é de outros países, né, quer dizer, é uma experiência muito diferenciada, muito única, e eu acho que isso em termos de diálogo com a sociedade é uma das conquistas que a gente tem através do Dieese.
P/2 – Então quando você entra em 1996, você percebeu essa diferença, o crescimento?
R – Ah, sim, era enorme quando eu voltei para o Dieese em 1996, não sei exatamente se já tinha aqui os escritórios regionais, mas tinha quase 15 escritórios regionais, agora a gente está indo para quase 17. Só nesse tempo a estrutura mesmo que estava muito mais definida, o que era assessoria, o que era formação, educação, aí começam as coisas a se entrecruzar, porque na época era ainda muito restrito e existia essa proposta, mas ela não tinha amadurecido tanto, embora a proposta do aparecimento do Dieese era isso, conhecimento científico de boa qualidade para subsidiar a luta dos trabalhadores, isso se mantém o tempo inteiro, desde 1955.
P/1 – Então você falou que quando você voltou, fez uma pesquisa sobre o perfil, né? Me parece que você fez outras pesquisas depois sobre comportamento ou não, sobre o perfil de...
R – Sobre perfil não, perfil não voltei a fazer, agora a grande questão deste perfil que a gente fez dos metalúrgicos de Guarulhos, era a entrada da tecnologia, quer dizer, a gente fez essa pesquisa em 1996 e uma das grandes questões daquele momento era a reestruturação produtiva, que começa em 1980, aí em princípio é a para a própria organização da produção, tanto equipamento, né? Máquina, e que depois entra mesmo na questão da máquina e o que é um pouco posterior no Brasil e eles estavam sentido exatamente isso, inclusive a questão da polivalência, a questão de eles estarem registrados, que existe até hoje. Toda pesquisa que você vai levar à frente de uma categoria, você tem que reparar que muitas vezes uma pessoa está contratada para uma função e você tem sempre que pedir quais são as atividades que ela desenvolve, porque não significa que uma função na outra indústria vai ser igual e esse tipo de coisa, porque o rol de atividades muda muito e a questão da terceirização ainda não era tão frequente. Também nessa época de 1996 e que agora é talvez a grande discussão hoje já não seja tanto a questão da reestruturação produtiva, mas a questão da terceirização, dos trabalhadores terceiros, isso está em todo lugar, tanto no setor de serviço quanto no setor da indústria.
P/1 – Mas qual a avaliação que você faz depois dessa pesquisa de como adequar essas novas formas de trabalho com ingresso das novas tecnologias à questão do emprego?
R – Olha, a outra questão que a gente tinha na época em 1996, era questão do desemprego, porque o desemprego começa a ser muito estrutural no Brasil a partir de 1989, São Paulo é um dos espaços em que isso vai acontecer com mais força e aí eu acho que tem todos os registros da PED [Processamento Eletrônico de Dados], que é a série mais longa na pesquisa de emprego e desemprego que dão conta disso, quer dizer, tem sempre essa busca da conquista pelo movimento sindical de abrir a questão das pautas seja para a questão das mulheres, seja para a questão da saúde e segurança no trabalho, da jornada de trabalho, dos turnos, ou seja, tudo isso está entrando junto com a questão da reestruturação produtiva, mas que o grande vilão é o desemprego, quer dizer, onde se colocam muito limite no avanço dessa negociação é porque tem sempre alguém que pode ocupar a sua vaga, então eu acho que isso continua sendo, não dá para dizer que passou, o grande desafio do movimento sindical atualmente, e aí já não estamos falando somente do Brasil, né? Quer dizer, aí tem outros países também que pode ter até legislações diferentes, mas que isso se recoloca tranquilamente, né?
P/2 – Tem a campanha da redução pela jornada de trabalho, como o Dieese contribuiu com essa discussão com subsídio nessa questão da adequação do emprego, seria isso?
R – É, na verdade o Dieese, ele acompanha o movimento sindical, então, quer dizer, se surge um interesse pela redução da jornada de trabalho e que é pautado pelo movimento sindical, o que o Dieese faz é assessorar nessa organização, como é que se utiliza tecnicamente esse trabalho e tentando sempre juntar todas as diferentes tendências, todas as diferentes centrais, então trazer o movimento sindical como um todo para essa grande questão. Eu acho que essa questão do emprego e desemprego é um, a questão da redução da jornada de trabalho é outra campanha, e assim vai, quer dizer, os temas vêm por aí, atualmente a terceirização também está sendo preocupante, então passa a ser também uma pausa internalizada pela equipe técnica. A equipe técnica trabalha junto com o movimento sindical na verdade.
P/1 – Como é que vocês fizeram essa pesquisa na prática?
R – Dos metalúrgicos de Guarulhos?
P/1 – É.
R – Aí a gente montou, era uma pesquisa quantitativa, nós entrevistamos mais de 400, foram amostrados 400 empregados, a gente construiu junto com os próprios diretores do sindicato e com os delegados sindicais fazendo um questionário, então a gente propunha, tinha reunião de discussão desse questionário e a pesquisa, por exemplo só aconteceu porque os delegados se empenharam, então tanto nos auxílios para os trabalhadores, para os entrevistadores trabalhadores no caso irem até as fábricas, porque a área de abrangência desse sindicato ela vai até Arujá, vai lá para frente, então não é que significa só Guarulhos urbano, né? Entra por fábricas que você vai encontrando lá pela frente, Terra Rica atualmente. Então essa área é muito grande e os próprios sindicalistas e os delegados sindicais levavam muitas vezes os próprios entrevistadores, então os trabalhadores que não conseguiam ser entrevistados, eles vinham no sindicato para ser entrevistado, foi assim um campo grande que a gente fez assim em três meses, acredito.
P/1 – E qual era a relação com os trabalhadores, eles davam entrevista numa boa, eles gostavam?
R – Sim, esse negócio, montou entrevista seja quantitativa ou qualitativa, as pessoas falam muito mais porque acham uma ótima oportunidade.
P/2 – Mas os entrevistadores iam à fábrica, no chão da fábrica?
R – Os entrevistadores iam...
P/2 – Eles iam como Dieese?
R – Como Dieese, porque tem todo um trabalho de sensibilização da própria empresa para essa pesquisa, então a gente preparou uma carta que foi enviada, assinada tanto pelo Sérgio Mendonça, que era o diretor técnico do Dieese na época, quanto pelo presidente do Sindicato dos Metalúrgicos de Guarulhos,
falando que a gente estava desenvolvendo essa pesquisa e que essa pesquisa foi bancada pelo sindicato e que no período certo e tal agente estaria enviando entrevistadores para lá, então na maioria das fábricas eles deixavam a gente chamar porque eram amostrados, então não tinha uma lista anterior, o entrevistador ia lá e falava: “Agora chama fulano de tal”, “Não está”, “Então substitui pelo outro”. Não, teve o maior respeito e em alguns lugares onde foi mais difícil ou inclusive que o trabalhador não estava, isso a gente conseguiu pedindo para o trabalhador ir até o sindicato, então muitas, não a maioria, a maioria foi feita dentro da própria empresa, mas existiram alguns trabalhadores que vieram até o sindicato em Guarulhos dos metalúrgicos para fazer entrevista e depois a gente deu um retorno para a diretoria e depois a gente fez uma, acho que uma apresentação que foi a imprensa, foram os convidados deles também, mas tudo lá em Guarulhos.
P/2 – Saiu no jornal então de Guarulhos?
R – Saiu.
P/1 – É bom saber.
R – Depois a gente apresentou também na ABET [Associação Brasileira dos Empregados em Telecomunicações], aquela Associação Brasileira de Trabalho, a gente foi participar financiado pela ABET num encontro no Rio, e o nosso trabalho foi muito, bastante elogiado, foi muito bem recebido.
P/2 – Que ano foi isso mesmo?
R – A pesquisa foi em 1996, então eu acredito que essa a ABET foi em 1997, se não me engano, que deve ter sido o anterior quando a gente tinha o relatório pronto.
P/2 – Nessa pesquisa, só por curiosidade, tem alguma história, algum folclore desse contato com os trabalhadores, alguma coisa que tenha chamado a atenção, o que que foi marcante nesse trabalho?
R – Eu acho que era bem marcante essa questão da função, que a gente colocou no questionário e realmente chamar o nome de determinada função não quer dizer o que as pessoas faziam na época, e a gente sabe que
isso só piorou daquele tempo para cá, inclusive a gente teve alguns contatos com o Luiz Paulo Bressiani, que trabalhava na época na subseção dos metalúrgicos do ABC e foi muito interessante a ajuda dele justamente para
montar um bom questionário, que a gente estava querendo saber essa questão da mudança da estruturação produtiva, então isso foi muito bom.
P/1 – Agora eu vou dar uma mudada de assunto, eu queria falar um pouco sobre a relação do Dieese com a universidade, porque parece que a Diesse tem uma relação com a Unicamp.
R – Isso, em 1997 pelo Dieese, então eu fui convidada a ser a coordenadora executiva de um projeto que o Dieese estaria começando com o CNPq [Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico], o primeiro projeto se chamou “Emprego e Desenvolvimento Tecnológico: projeto de pesquisa e formação técnica, Dieese/Cesit [Centro de Estudos Sindicais e de Economia do Trabalho]. E esse projeto significou no primeiro momento
como é que estava a questão do desenvolvimento tecnológico e a questão do emprego, então ela fazia essas duas ligações, o coordenador-geral era o Antônio Prado do D, e isso a gente que acompanha a universidade, a academia, esse tipo de coisa, acha que foi um grande passo de reconhecimento do Dieese pelo próprio CNPq, então existia gente na diretoria do CNPq que era capaz de ver que existiam organizações de trabalhadores que produziam conhecimento científico, que tinha todo um sentido em termos de formação técnica dos pesquisadores voltado para o mundo do trabalho e aí, a ligação estreita é que trabalhava gente do Dieese e os professores da Unicamp, do Instituto de Economia e desse núcleo do Cesit, que é Centro de Estudos Sindicalismo e Trabalho, uma coisa assim, não sei direito.
P/1 – O Prado é professor?
R – Oi?
P/1 – Desculpa, só uma curiosidade, o Prado era professor da Unicamp?
R – O Prado não era professor da Unicamp na época, acho que não é até hoje, mas tinha gente que foi do Dieese que já estava na Unicamp, por exemplo, o Marcio Pochmann. O Marcio já integrou os quadros do Dieese
e foi inclusive supervisor do escritório do Rio Grande do Sul, e o Prado mais ou menos nessa época ou um pouquinho mais tarde, ele foi ser professor da PUC-SP, e aí o grande desafio era a gente juntar primeiro o desafio de formar nova gente, novos pesquisadores e, ao mesmo tempo em que você se envolvia em um projeto de interlocução com os trabalhadores, então teve muitos momentos, eu acho que no primeiro projeto a gente teve talvez uns 40, umas 40 bolsas, isso aí está tudo escrito em algum lugar, tem o relatório de tudo isso, então a gente teve contato com os 40 pesquisadores, e que em princípio eles ficavam alocados em dois lugares, que era aqui no escritório nacional e os outros no próprio Cesit e na Unicamp. E o Prado era o coordenador-geral, responsável geral pelo projeto, era o responsável para fazer funcionar esse projeto e aí, tinha as diferentes contribuições e conforme os temas que cada bolsista do CNPq, então era indicado seja pelo Dieese ou pelo Cesit, eles tinham planos de trabalho.
P/1 – Eram bolsistas da graduação, da pós-graduação?
R – A gente trabalhou com dois, nesse primeiro projeto, no primeiro ano de 1997 a gente trabalhou com os dois, tinham bolsistas que eram graduandos e tinham bolsistas que já eram graduados, porque era uma linha que chamava... Não lembro agora, uma linha lá do CNPq, mas que significava que a bolsa era desenvolvimento tecnológico-industrial e ela que permitia que a instituição como Dieese não fosse simplesmente uma bolsa de mestrado, de doutorado, não, era um outro programa e esse programa tinha várias categorias, então os bolsistas graduados entravam na categoria menor e aí conforme você ia selecionando, você classificava esses bolsistas nos diferentes níveis que tinham no CNPq, e isso a gente formava uma equipe muito interessante porque era uma equipe interdisciplinar, a gente tinha economista, sociólogo, teve gente que trabalhava como engenheiro agrônomo,
tinha gente formada em História,
em Educação e que estavam com essa grande questão: Emprego e Desenvolvimento Tecnológico. Então a gente fez ainda em 1997/98 um grande seminário, que era um seminário maior em São Paulo, onde a gente tinha convidados internacionais e nacionais, quase lançamento do próprio projeto que começou em fevereiro ou março, fevereiro, tá? E essa série de seminário aconteceu em novembro e a gente fez então esse grande seminário em São Paulo, mas que depois ele representava também possibilidades de seminários regionais, então o mesmo grupo que veio para São Paulo, veio todo mundo: conferencistas internacionais, então uma parte foi para Brasília, outra parte foi para Recife, outra parte para Porto Alegre, com os diferentes temas do projeto e aí, a gente teve como produto aquele primeiro livro, que a gente fez oito publicações ao todo, de 1997 até 2005,
o primeiro se chama “Emprego e Desenvolvimento tecnológico: Brasil no contexto internacional”, aí, eu acho que tem alguns autores que estão ali presente que ainda são marcantes tanto dentro do trabalho Dieese quanto dentro trabalho do Observatório Social, fazendo uma certa ligação, quanto no próprio contexto nacional, um deles é o Jaques Duraffourg, ele é um ergonomista francês, de uma nova escola de Ergonomia que trabalha diretamente com os trabalhadores e que, depois de muito tempo mudo, apesar de toda uma aproximação, a gente desenvolveu um projeto do Dieese, do Observatório Social com a Universidade de Provence lá na França, que era um núcleo de análise pluridisciplinar da situação de trabalho, que era um novo olhar sobre a atividade do trabalho, então esse Duraffourg está presente de alguma forma entre nós até hoje, o Rémi Jean, que é um professor de lá, está para vir agora em novembro e ele vai fazer várias atividades no Dieese e também no Observatório, eu estou ajudando a montar isso. Agora já começa também a ir para o ABC, porque da última vez que o Rémi Jean veio, eu também levei para dar uma palestra na faculdade onde eu dou aula lá, mas dessa vez ele já vai estar em uma atividade junto com a Prefeitura Municipal de Santo André, que é até o Luis Paulo que está ajudando a gente a montar, ele vai falar sobre as políticas na França para jovens, porque tem um grupo de jovens no ABC. Aí, tem um outro autor nesse primeiro livro o que é Guy Standing e é o cara da OIT [Organização Internacional do Trabalho], que começou a pensar o que a gente pode dizer hoje em termos de trabalho decente, quer dizer, o trabalho decente está pautado principalmente na OIT a partir dessa última conferência internacional deles, mas na verdade se vocês puderem olhar o Guy Standing já está apontando nesse artigo que foi o primeiro em português que saiu, o que seria trabalho decente e o Guy Standing também é um dos principais formuladores das políticas de renda mínima, tanto que o próprio Suplicy, Eduardo Suplicy esteve presente e nos ajudou a fazer esse convite para o ele estar no Brasil, aí, depois em um outro momento numa Anpocs [Associação Nacional de Pós-Graduação e Pesquisa em Ciências Sociais], eu participei e tinha a mesa formada por Guy Standing, aí ele se lembrou que o primeiro momento que ele veio no Brasil que ele tinha muita honra, que ele tinha vindo a convite do Dieese para falar aos trabalhadores e que foi justamente o primeiro artigo em português que circulou dele entre nós. Eu acho que esses dois, deixa eu pensar, aí também tinha alguns autores da Cepal [Comissão Econômica para a América Latina], das regionais aqui do Brasil que também estiveram presentes nesse livro, o que já da uma interlocução, quer dizer, o interesse do projeto era esse, mas que a gente conseguiu ir construindo no diálogo com os próprios trabalhadores. Então não só as universidades, tinham pessoas da universidades, professores, que vinham falar nas atividades quanto os sindicalistas, dirigentes sindicais também tinham assentos nessas mesas, um deles que, por exemplo, também está presente nesse debate é o Paulo Paixão, não sei se vocês já entrevistaram, então o Paixão é um dirigente sindical que foi presidente do Dieese, que também fez toda essa interlocução junto com os projetos que a gente desenvolveu junto com o CNPq e o Cesit, inclusive dentro de um espaço do Ministério da Ciência e Tecnologia de novas experiências que foram surgindo, juntando iniciativas inclusive dos trabalhadores e dos
sindicatos também, então têm muitas conexões o projeto não foi fechado. Outra coisa
interessante que aconteceu nesses primeiros anos do projeto foi que parte do público era um público que consistia em alunos daquele curso do PCDA [Programa de Capacitação de Dirigentes e Assessores], que era um curso de longa duração que estava sob a coordenação do próprio Clemente e da Suzana, então fazia parte do currículo eles participarem das atividades desse projeto, aí teve vários momentos nas próprias oficinas do projeto em que os debatedores dos trabalhos apresentados pelos bolsistas, fossem do Dieese do próprio Cesit, e convidados de outras universidades, a gente teve gente da Universidade de São Carlos, pessoal da Universidade Federal do Rio de Janeiro, da PUC de São Paulo, um monte de gente aí, né, da Universidade Federal do Pernambuco, Federal da Bahia, ou de institutos de pesquisa desses locais, porque a gente também
fez vários seminários regionais, na Universidade Federal do Paraná, Santa Catarina e tal, que vinham os professores serem debatedores, mas sempre sentava do lado como debatedor um dirigente sindical sobre a temática, que tivesse ligado à temática que estava sendo desenvolvida por aquele bolsista e isso então significou uma interlocução muito rica, então muito desses trabalhos depois significaram subsidiar o mesmo, né, como assessoria para os próprios sindicatos e muitos desses ex- bolsistas se tornaram funcionários do Dieese, então a gente tem por exemplo, não vou lembrar todo mundo, mas tem a Ana Margaret que é a atual coordenadora da PED em Salvador, a gente tem o Melquisedec que é responsável pelo escritório regional, não lembra agora se é de Natal, lá do nordeste, tem o Cid, o Cid não, o rapaz que trabalha com ele que agora esqueci o nome, que também está no escritório do Paraná. No próprio Observatório Social, quer dizer, a gente tem a Lilian Arruda que também foi bolsista, então a gente montou uma rede, vamos dizer, espalhada de gente que a gente conseguiu formar dentro desses oito, quase 10 anos de projeto, que era de pesquisa e formação técnica no Cesit e que depois eles foram também absorvidos pelo próprio Dieese ou pelo Cesit, ou estão em lugares-chave por aí, sempre voltados para essas questões voltadas ao trabalho, então tem gente especializada boa por aí.
P/1 – Só uma dúvida coisa que eu não entendi, existe ainda essa parceria com a Unicamp?
R – Não, a gente desenvolveu três projetos, o primeiro
é esse emprego e tecnológico, as pessoas estavam alocadas no escritório nacional e no próprio Cesit, ele foi de 1997 até o final de 1999, aí de 1999, meio assim que inclusive se sobrepondo, de 1999 até mais ou menos 2001, 2002, não lembro bem, então a gente teve um outro projeto que se chamava “Desenvolvimento Tecnológico e Atividades Econômicas nos Espaços Regionais Brasileiros”, de novo projeto de pesquisa e formação técnica Dieese/Cesit, aí a gente regionalizou o projeto, então a gente teve bolsistas em vários escritórios regionais do Dieese, então já não era só mais em dois locais, teve bolsista no Rio Grande do Sul, o Eduardo Schneider é funcionário do Dieese hoje, esse rapaz, teve gente em Santa Catarina, no escritório regional do Paraná, Rio de Janeiro, Pernambuco, Bahia, Distrito Federal, Minas Gerais e Pará também, a Rhae
hoje é
funcionária do Observatório, está fazendo uma pesquisa sobre o alumínio que é uma pesquisa do Observatório, naquele momento ela fez sobre a cadeia do açaí, a gente teve possibilidade de estar em vários, em várias regiões; aí o último projeto, o interesse era questões setoriais e regionais, e o último projeto começou em 2003 e foi voltado ao setor terciário,
era mercado de trabalho e modernização do setor terciário brasileiro. Aí, a gente teve também uma certa regionalização, mas talvez esse o que foi de novidade, justamente essa parceria que se montou para fazer um estudo justamente sobre os trabalhadores do Carrefour, que o Carrefour é uma multinacional e foi por conta disso que o Observatório entrou na parceria, então na verdade nesse projeto a gente teve uma sub-parceria, porque o projeto como um todo continua sendo do Dieese/Cesit, mas regionalizado também em grande parte, mas que ao mesmo tempo a gente estabeleceu um contato com o CNPq, um sub-contrato, portanto, para desenvolver um projeto sob condições de trabalho na Rede Carrefour e isso junto com os próprios sindicatos, então nesse outro projeto, além do Dieese/Cesit e CNPq, a gente teve entrada ds parceria do Observatório Social, porque ele trabalhava com multinacionais só, hoje ele trabalha com empresas em geral, a parceria da Universidade de Provence, do Departamento de Ergologia, análise disciplinar das condições de trabalho,
que é aquele lá do Duraffourg que eu estava falando para vocês e que o Duraffourg na verdade veio porque o Yves Schwarz que foi um dos fundadores, quando ele fez a primeira visita ao Brasil e ao Dieese, o recebeu e ele ficou também bastante envolvido e identificado com esse projeto que a gente tinha na época e então desenvolve a amizade com esse pessoal desde lá e aí, além da universidade. Então eles eram um grupo de trabalho e viraram um departamento dentro da universidade nesse
período, eles estiveram uma inserção dentro da universidade muito maior do que eles tinham em 1997 e a Federação dos Trabalhadores, dos Empregados do Comércio na Argentina, porque a gente fez uma pesquisa
na França-Carrefour, Brasil-Carrefour e Argentina-Carrefour e no Brasil a gente teve muita presença tanto da CUT [Central Única dos Trabalhadores], através da Contrats quanto da própria Força Sindical e que depois resultou também, foi multiplicado em outros projetos na seção dos comerciários, tanto a Kátia que agora está nos comerciais de São Paulo, o Rodrigo também, e então aconteceram outros trabalhos a partir daí, inclusive aquele trabalho do perfil dos comerciários que foi feito pela Andréia, estava sendo coordenado pela Andréia.
P/2 – Você começou a falar sobre o Observatório, aí vem uma curiosidade minha, quando que ele foi criado e como que funciona isso?
R – O observatório surgiu em 1997 e a idéia era compartilhada e continua sendo compartilhada por quatro instituições, uma é o Dieese, a outra é a CUT, outro é o Ceded [Centro de Estudos Contemporâneos], e a outra é a própria Unitrabalho [Fundação Interuniversitárias de Estudos e Pesquisas sobre o Trabalho], agora essas diferentes instituições tiveram uma presença maior sempre no Observatório variando, agora o Dieese sempre esteve presente no Observatório, então em primeiro lugar uma das pessoas que dirigiam o Observatório foi o Clemente e depois o Clovis Scherer, que continuou fazendo a supervisão técnica dos trabalhos, com a ida do Clóvis para o escritório regional para a supervisão, quando ele assumiu a supervisão do escritório regional de Brasília, então esse ano eu é que estou no Observatório Social pelo Dieese e a idéia era em primeiro lugar olhar os trabalhadores nas empresas multinacionais, como é que estava o trabalho dessas multinacionais em relação aos direitos fundamentais de trabalho da OIT? A questão da discriminação seja de gênero, raça, a questão do trabalho das crianças, do trabalho escravo ou trabalho forçado, a questão da liberdade sindical, da negociação coletiva, da saúde e segurança no trabalho, das questões voltadas ao meio ambiente, então esses eram os principais temas do Observatório e continuam sendo. Agora todos esses temas numa agenda da OIT estão mais presentes na questão do trabalho decente, então a gente está fazendo uma certa transição também no Observatório da passagem desses direitos fundamentais do trabalho para se olhar também a pauta dos indicadores do trabalho decente. O Observatório então começa a só fazer pesquisa em multinacionais, mas hoje está fazendo pesquisa em empresas, também no princípio fazia mais com empresas, vamos dizer, indústrias, por exemplo, com o trabalho do Carrefour também se começou a fazer trabalhos comerciários, hoje por exemplo, não sei se vocês repararam numa das últimas revistas denuncia a questão do trabalho forçado na rede da C&A, então é bastante interessante, agora também a gente está com um projeto com as papeleiras, esse projeto do alumínio também que eu estava falando.
P/1 – Vocês fizeram essa denúncia, foi uma coisa que veio do Observatório Social?
R – Da C&A? Sim, e que inclusive a própria C&A, porque aquelas coisas, o Observatório trabalha com pesquisa e tem também o setor de comunicação, e então a pesquisa é sempre feita tentando se escutar todos os atores, então se tem um questionário voltado para os trabalhadores, tem oficinas sindicais que você faz com os representantes sindicais e
tem também que escutar a empresa, você escuta representantes das empresas e os documentos em todos os setores, os trabalhadores dos próprios sindicatos e da empresa também, então essa seria a pesquisa ideal, vamos dizer assim, agora em muitos casos você não tem a aceitação da empresa, o Carrefour foi um exemplo disso, a gente não contou com a colaboração da empresa, então a gente fez com a força dos próprios sindicatos na figura do Dieese e do Observatório no Brasil e com essas parcerias todas que a gente tinha internacionais. Então a pesquisa acontece dessa forma e o que foi diferente desta vez então, por exemplo do Carrefour é que foi muita pesquisa qualitativa, foram entrevistas com
sindicalistas,
entrevistas com os trabalhadores, foi essa nova forma de olhar a partir do ponto de vista da ergologia, essa metodologia lá da Universidade de Provence, do Departamento de Ergologia, que a gente viu
a observação dos pesquisadores no próprio trabalho, porque eles também são uma equipe interdisciplinar, então eles têm ergônomos, têm sociólogos, têm filósofos, têm médicos, então é um novo olhar também sobre trabalho e a gente está sempre aberto para essas questões da metodologia, né, quer dizer, quais as metodologias que mais aproximam, que mais otimizem a formação desse conhecimento, que vai voltar de novo a subsidiar a luta dos trabalhadores. E aí o que eu estava falando? Pesquisa, isso no observatório e também no setor de comunicação que tem uma revista principalmente e o site, através da revista a gente faz reportagem mesmo de impacto, de denúncia, então uma foi por exemplo o trabalho infantil em algumas minas, mas que estão juntos de uma cadeia das multinacionais, inclusive isso está na justiça porque teve uma denúncia, se vocês entraram na página do Observatório, mas essa reportagem foi premiada agora pelo prêmio Vladimir Herzog, então dia 25 a equipe do Observatório vai receber esse prêmio, por essa reportagem e aí a última revista que saiu justamente foi sobre a denúncia de trabalho forçado na rede da C&A, que é em São Paulo mesmo, as pessoas costurando...
P/1 – Como que é isso, fala um pouco desse caso, como vocês descobriram?
R – Porque em tudo isso o Ministério Público tem essas denúncias, então muitas vezes você a partir do Ministério Público, a partir das denúncias das colocações do movimento sindical, você vai atrás desse tipo de questão, aí você consegue ouvir todos os atores e consegue montar uma reportagem daquele tipo, quer dizer, eu não monto a reportagem, trabalho na parte da pesquisa, mas as coisas se retro-alimentam, tanto que a partir dessa questão da C&A, dessa denúncia, porque tem repercussão internacional e a C&A é uma multinacional Holandesa, então o próprio Observatório Social, o presidente, foi chamado para um reunião na C&A daqui, porque tinha acontecido aquela denúncia que eles não sabiam, porque essas empresas multinacionais ou transnacionais, elas assinam os tais dos pactos globais, então quando ela assina um pacto global ela não está respondendo só por aquela unidade e, vamos dizer, da União Européia, ela está respondendo por todos as suas subsidiárias no mundo inteiro e pela cadeia produtiva. Então se tem uma oficina que está ligada, que seja terceirizada, mas que está ligada à C&A ou que está ligado ao Carrefour, então isso daí não interessa porque está constando do pacto global que a empresa assinou, então você pode mobilizar, inclusive, têm ações jurídicas, têm tribunais de denúncias sobre isso e que você pode acionar por aí. Um outro caso que eu estou acompanhando mais de perto é o caso da Veracel porque a Veracel é 50% Aracruz, que a gente acompanha pelos jornais, a questão do Espírito Santo e dos indígenas está muito fortemente nos dias de hoje e ela é
50% é a junção de duas papeleiras, de indústria de papel que uma é Sueca e a outra é Finlandesa e que estão também, que assinaram todo esses pactos globais e a aí, você vê então qual é a situação dos empregados da Veracel, porque a Veracel é em Eunápoles na Bahia, só que esses empregados da Veracel não significam só os trabalhadores diretos, têm os trabalhadores terceirizados e que hoje são praticamente dois terços dos trabalhadores, eles estão terceirizados, é meio uma prática, por isso que eu coloco que uma das pautas foi a reestruturação produtiva, continua sendo, mas uma outra questão que a gente tem que ir atrás e dominar inclusive para a luta dos trabalhadores e por conta de representação sindical e tudo, dos próprios contratos coletivos é a questão da terceirização, quer dizer, em quantas pautas dá para ser incluídos os terceiros ou como se dá a representação sindical desses terceiros? No caso da Veracel, por exemplo, tem a parte tanto industrial quanto a agrícola, porque começa no plantio, no viveiro da planta do eucalipto, depois você vai acompanhando pela formação da floresta, depois você acompanha pelo corte, inclusive hoje os trabalhadores que estão no corte, eles estão sendo redefinidos como da cadeia de suprimento da madeira da fábrica e então antes eles participavam do sindicato rural e eles estão fazendo uma petição para entrar no sindicato dos papeleiros para mudar de categoria justamente por conta da identificação que eles estão tendo em termo da luta que está sendo levada, então você tem essa complexidade por aí afora.
P/2 – Assim, para eu tentar entender as coisas de uma forma mais concreta, como que são por exemplo, no caso da C&A, qual é o problema de exploração, qual o problema que o trabalhador vive que gera esse tipo de...
R – Tem a questão da própria relação de trabalho, que não está legalizado, as condições são que as pessoas dormem, vivem em lugares fechados e extremamente mal para as questões das condições da saúde e que não são assumidos pela própria C&A...
P/1 – Mas as pessoas vivem em sua própria casa ou as pessoas trabalham?
R – Tem de tudo, tem de tudo porque a C&A terceiriza, ela tem contratos com empresas que é justamente para fazer a costura, para fazer o corte, esse tipo de coisa, normalmente é para fazer costura, o corte já vem feito e aí essas pessoas, quer dizer, essas empresas têm que estar cumprindo toda uma legislação trabalhista e há empresas que não cumprem essa legislação trabalhista, então as pessoas às vezes não estão recebendo salário ou estão recebendo um menor valor muito menor, elas não estão no circuito do trabalho formal como deveriam estar de alguma forma, mesmo que fosse por contrato temporário junto com essas empresas prestadores de serviço para a própria C&A, porque eles são fornecedores no caso .
P/1 – Então são trabalhadores mais indiretos?
R – É, tipo assim, porque se a C&A terceiriza alguma etapa, então o que ela vai responder para você? Qualquer multinacional responde para você: “Não, a gente cumpre no mínimo a legislação local”. Isso significa que se ela contratou uma firma,
tem que fiscalizar se aquela firma está cumprindo realmente a legislação local e isso muitas vezes é falho.
P/1 – E o papel do Dieese através do Observatório Social é denunciar?
R – O Dieese no Observatório Social, como é que eu vou explicar? Você viu que o Observatório Social é ligado, foi ligado inicialmente com a questão das multinacionais, mas a questão da identidade do Observatório Social em relação aos trabalhadores, porque o Observatório Social é da própria CUT também, a CUT tem assento na direção, então assim como o Dieese é do movimento sindical, eu poderia dizer que o Observatório Social também é do movimento sindical, então em primeiro lugar se está querendo do ponto de vista dos trabalhadores, certo, então levar de uma forma melhor esse diálogo e ampliar, garantir melhores condições de trabalho para os trabalhadores, não só os empregados diretos dessas multinacionais ou dessas grandes empresas como, por exemplo, os trabalhadores terceirizados e também essa questão de negociação coletiva, representação no local de trabalho, como é que se dão essas relações dessas empresas com o sindicato de abrir cada vez mais o diálogo, para que novos contratos coletivos de trabalho sejam feitos de uma forma em que os interesses dos trabalhadores sejam melhorados, então a presença do Dieese, na verdade, como qualquer outro subseção do Dieese, vamos dizer assim, então de uma forma mais umbilical no caso do Observatório, porque o Dieese pertence ao próprio corpo, ele forma o Observatório também, então é levar as mesmas questões
que o Dieese leva a todo lugar, mas de uma forma mais geral voltado para os interesses do Observatório, que no caso o objetivo do Observatório são as grandes empresas, foram as multinacionais, mas já está trabalhando com a Petrobrás, já tem outras empresas brasileiras e grandes em que se faz pesquisa no Observatório.
P/2 – Então o Observatório dá subsídios na medida em que ele entende como funciona esse trabalho nesses locais, seja multinacional e outras empresas...
R – É, empresas grandes na verdade.
P/2 – Uma outra curiosidade, o Observatório é ligado a CUT, a grandeza do trabalho é clara, e as outras centrais sindicais elas não demandam por esse trabalho também? Como que é isso?
R – Então, é assim, na metodologia de pesquisa do Observatório você escuta todos os envolvidos, por exemplo, você tem uma pesquisa com a Philips, então você vai escutar, vai escolher que unidades da Philips ou da Unilever, né, a Unilever é muito fácil
porque foi um dos primeiros trabalhos que o Observatório fez e continua acompanhando até hoje, então nesse tipo de caso, quais as unidades que você vai desenvolver essa pesquisa, tem às vezes financiamento de entidades estrangeiras sindicais nesse tipo de trabalho também, porque elas
estão interessadas em ver o que está acontecendo. Se, por exemplo, no caso de entidades finlandesas, o sindicato está querendo acompanhar os investimentos das empresas finlandesas no mundo para garantir também a dignidade do trabalho, então muitas vezes você tem esse tipo de financiamento e aí cabe ao Observatório fazer esses contatos locais e otimizar esse tipo de trabalho, escutando o máximo de pessoas possíveis que estejam relacionadas com aquela empresa. Então você não fala só com os trabalhadores, com sindicalistas e com as empresas, há casos em que você precisa visitar as próprias ONGs [Organização não Governamental], entidade ambientalista, pessoal do governo municipal, o pessoal da DRT [Delegacia Regional do Trabalho], pessoal dos conselhos de saúde, então a partir da pesquisa que está contratada, que normalmente é por empresa, ou por um bloco de empresas de setor, cabe ao Observatório
montar esse campo de pesquisa em que a interlocução é múltipla sempre a busca é por uma interlocução múltipla. E qual era a outra pergunta?
P/2 – Sobre as outras centrais...
R – Ah, sim, se existe na base dessas unidades outras bases sindicais que não da CUT, você também entra em conversa com elas, que é o exemplo que eu dei dos comerciários, porque os comerciários, na verdade, a gente também fez uma pesquisa em que as unidades que estavam sendo vistas do Carrefour, eram tanta da Força quanto da CUT, mesmo agora lá na questão do alumínio, de novo tem Força Sindical e tem CUT nessa pesquisa grande que está se fazendo na Amazônia.
P/1 – Então a Força Sindical está entrando também no Observatório?
R – Muitas vezes sim, ela não entra no Observatório, ela entra na pesquisa, ela colabora com as pesquisas do Observatório com certeza.
P/1 – Queria fazer uma pergunta, você trabalha no Observatório há pouco tempo, você entrou recentemente, como foi para você essa mudança e como que é esse novo...
R – Foi um desafio muito grande, porque a minha trajetória maior foi dentro do Dieese no escritório nacional e eu tive muito ligada nesses últimos tempos, então com essa questão desses projetos ligados ao CNPq, ao Cesit e que também significavam publicações, a gente conseguia acompanhar desde o início da elaboração do plano de trabalho do bolsista, do desenvolvimento desse plano de trabalho do bolsista, dessa interlocução entre os sindicalistas e os professores universitários, vamos dizer assim, os pesquisadores, os especialistas, inclusive de uma forma internacional porque nunca foi só fechada ao grupo da Unicamp, de jeito nenhum, e ao mesmo tempo elaborando esses produtos, tem coisa ainda
que estão nos site, que é fruto desse projeto, então a gente sempre tentava colocar no site os trabalhos que estavam sendo discutidos. No site do Dieese, no caso, a gente fazia publicações em forma de livro, em forma de CD, a gente fazia os seminários e oficinas, então isso era bastante movimentado e em alguns momentos eu trabalhava em
outras pesquisas específicas do Dieese, seja na questão de gênero, por exemplo, eu tenho uma participação naquele livro: A Situação do Trabalho no Brasil, naquele capítulo das mulheres com a Solange Sanches, a questão de formação principalmente no ano de 2005, porque eu estava à frente desse projeto de capacitação de conselheiros sindicatos no estado de São Paulo e que a gente dava aula e montava também a agenda onde acontecia essas coisas, tem essa certificação deles e que também foi muito interessante porque abriu muito o campo de interlocução, porque aí você está fazendo uma interlocução que não é só dos sindicalistas, dos trabalhadores, mas eles como conselheiros...
P/1 – Continuação, Projeto Memória Dieese, depoimento de Ana Iara. Então, você estava falando do Observatório Social, da relação com as outras centrais sindicais, né?
R – Isso não é um empecilho, quer dizer, não é um empecilho o sindicato quando você está trabalhando numa pesquisa colocado pelo Observatório Social, porque aí ela vem pela empresa, né, ou pela cadeia, sei lá, de terem outras centrais, normalmente elas colaboram, então a identificação é realmente para a questão dos trabalhadores.
P/1 – E para você, eu tinha feito essa última pergunta, como é para você atuar nesse outro trabalho?
R – Aí eu acho que sim, porque eu estava falando que foi um grande desafio, né, porque eu estava mais acostumada a só pensar do lado dos trabalhadores, então meu ponto de vista viciado, vamos dizer assim, é olhar da perspectiva dos trabalhadores e no Observatório Social eu sou obrigada a fazer assim, a pensar também a perspectiva empresarial, quer dizer, eu estou aprendendo muito nessa leitura de o quê que a empresa se propõe, do quê que é uma empresa multinacional, eu acho que eu não tinha tão presente, quer dizer, a gente tem assim de leitura, mas demora em cair a ficha que a grande luta sindical, inclusive mais emancipadora, esteja nessa discussão das multinacionais, porque são as multinacionais ou as grandes empresas que vão dando muitas vezes os paradigmas das negociações, por exemplo, a Veracel, que eu tenha talvez mais familiaridade porque eu estou acompanhando esse caso e tal, ela tem uma perspectiva muito forte dos outros sindicatos internacionais e tem sempre essa questão dos pactos globais, quer dizer, as empresas têm pactos globais, eu comecei a chegar mais perto disso pelo Carrefour, que era serviços não era comércio, e aí, com essa questão da Veracel que é indústria, então você repara que a empresa assume uma série de compromissos que são esses pactos globais e por aí, se você domina realmente, se você entende o que ela se comprometeu, você consegue cobrar que ela efetivamente realize isso até no fim da cadeia que pode ser a casa da costureira da C&A ou do produtor rural que fornece para o Carrefour, então essa visão mais completa, apesar de ser velhinha, que eu sou, eu acho que tive agora, sabe assim? No trabalho do Observatório que eu tive essa dimensão e que quando a gente luta por trabalho decente, por condições dos trabalhadores e tudo, quer dizer, principalmente na União Européia, o papel do representante sindical é muito legitimado, coisa que a gente ainda está aprendendo no Brasil, claro que já tem um reconhecimento muito maior, por exemplo, da época que eu comecei a trabalhar no Dieese em 1978, sem dúvida, mas têm essas diferenças ainda de como os sindicalistas são vistos pela sociedade, vamos ver o nosso presidente, está certo? E o quanto a elite está batalhando porque, no fundo ficam irritados porque não é um deles, entendeu? Aquela questão de identificação mesmo, independente de qualquer outra discussão que a gente queira levar e essa questão então desse representante sindical que é respeitado e que tem uma representação sindical também dentro do local de trabalho, que é muito comum, a gente ainda não consegue ter direito aqui, a coisa acontece muito do portão da fábrica pra fora, é claro que existe toda uma penetração maior dos sindicalistas levarem o panfleto, levarem uma notícia, um jornal do sindicato no local de trabalho, mas você fica dependendo da gerência, se ela é mais permissível ou se não é, porque pela empresa mesmo isso não seria possível, então eu acho que isso pode levar a gente a um nível de dignidade e de uma luta pelo movimento sindical muito maior e ela pode ser muito multiplicadora e essa visão eu não tinha, sinceramente. Muito legal.
P/1 – Sua visão sobre o Dieese mudou também depois disso ou não?
R – Não, aí nesse sentido, não.
P/1 – Mudou seu cotidiano de trabalho.
R – Mudou meu cotidiano de trabalho, mas em relação ao Dieese, eu fico com pena de às vezes não poder estar mais aqui em atividades no escritório nacional, de acompanhar, porque aí a minha agenda também é bem cheia e agora tem essa questão da faculdade do Dieese, tudo isso, então eu queria estar mais próxima, mas é mais difícil pela questão mesmo da nossa agenda. Agora eu acho
importante, eu me sinto bem estando lá justamente, e talvez aí seja o começo, um nucleozinho da sua pergunta lá do que significava o Dieese no Observatório Social, eu acho que é um dos pontos do Observatório Social como tal, quer dizer, a minha presença ou de qualquer outro técnico do Dieese lá é essa chamada do que é a identificação do Observatório Social, que ele faz uma produção que pode ser multidisciplinar, pode escutar todas as pessoas interessadas, todos que estão envolvidos com aquela empresa, mas que você tem o olhar, a preocupação, quer dizer, o sentido desse trabalho é dado para você trazer subsídios para o movimento sindical, em prol dos trabalhadores, então eu acho que isso é o máximo.
P/1 – Então eu vou partir para questões mais gerais do Dieese agora. Como que o Diesse é reconhecido pela sociedade, não só pelos movimentos sindicais, mas pela sociedade enquanto um todo na sua avaliação?
R – Eu acho que ele é muito bem visto porque em qualquer lugar que você vai, você fala: “Eu sou do Dieese”, então muitas vezes a pessoa não escuta direito do Dieese, daí você fala: “Do índice do custo de vida”, “Ah, sei”, então esse índice do custo de vida todo mundo sabe. Quando também você fala assim: “Da pesquisa de emprego e desemprego”, “Ah, tá, o emprego melhorou, piorou?”, então eu acho que o pessoal está sempre acompanhando essas duas grandes questões. Em primeiro lugar, eu acho que a identidade vem por aí, e a questão da legitimidade eu acho que ela é dada porque tanto os empresários quanto o próprio governo, quanto os institutos de pesquisas, como, por exemplo, o mais, um dos mais, foi a questão do CNPq, porque o CNPq é a nossa principal agência financiadora de projeto de pesquisa e a gente sabe que pesquisa é difícil de ter financiamento e tal e, no mínimo, o Dieese teve por oito anos essa possibilidade, e eu acho que não continuou porque mudaram muito os comitês assessores e, claro, vem gente nova para o comitê assessor não tem a obrigação dentro de toda aquele mar de projetos que chegam de entender toda a importância histórica de construção do que tinha sido esse projeto, porque inclusive isso a gente foi convidado pelo próprio CNPq a participar de estandes deles como um dos projetos grandes que eles tinham e que eram super bem avaliados, então nas primeiras feiras de inovação tecnológica que a gente está na Semana Nacional de Ciência e Tecnologia,
o CNPq é quem realiza isso, inclusive com as entidades regionais, tipo a Fapesp etc e tal e cada vez elas estão ficando maiores, porque elas estão envolvendo municípios, estão envolvendo escolas de nível fundamental, de nível médio, tudo nessa programação que dura umas duas semanas no máximo sobre Ciência, Tecnologia e Inovação, e aí em dois momentos a gente participou pelo CNPq mesmo, então eles selecionavam tipo cinco ou dez projetos e a gente estava incluído. Então a gente levava cartazes,
publicações durante o tempo daquela feira, daquela conferência, a gente estava lá presente a convite deles e isso foi muito importante. Então eu acho assim, não continuou porque os comitês mudaram, o próprio CNPq se reestruturou muito e é difícil você manter toda essa história e as pessoas que estão avaliando perceberem essa importância, entendeu, porque eu acho que deveria ter continuado, sim.
P/2 – A última vez que foi realizada foi quando essa Semana?
R – O que?
P/2 – Essa Semana.
R – Ela está acontecendo essa e a próxima semana se não me engano.
P/1 – São os simpósios do CNPq ou não tem nada a ver?
R – É assim, tem sempre a conferência, primeiro começou com a tal Conferência Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação, que foi em Brasília, então no primeiro ano a gente participou, acho que no segundo, terceiro ano, até aí a gente participou, só que, a partir do segundo ano, ele já começou a ter além da Conferência Nacional existirem conferências regionais, aí no terceiro ano já não era mais só Conferência Nacional, seminários regionais, mas aí atividades para a sociedade em geral, está se ramificando realmente, então se você vai no município de Camanducaia em Minas Gerais está tendo alguma atividade local, mas se você for ver está ligada à tal Semana de Ciência, Tecnologia e Inovação, que em primeiro lugar é o Ministério de Ciência e Tecnologia e o CNPq que estão a frente.
P/2 – Aqui em São Paulo o Dieese compareceu em alguma dessas atividades?
R – Ah, várias, eu mesma fui em várias representando o Dieese. Com certeza, esse ano não tenho idéia, porque esse ano estou no Observatório.
P/2 – Esse ano foi alguém do Dieese representando?
R – Eu acredito que sim.
P/1 – Com esses trabalhos do Dieese de pesquisa e desenvolvimento, como você acha que o Dieese vai ser no futuro? Como você acha que caminha a história do Dieese daqui para diante?
R – Sei lá, nunca pensei nisso, mas eu imagino assim...
P/1 – Em relação assim a demanda social por esse tipo de trabalho e também esse...
R – Eu acho que a demanda social cada vez mais ela aumenta, porque junto com não só o trabalho do Diesse, mas de outras instituições, então essa questão da popularização da Ciência, a questão de você ver que o cientista não é aquele sujeito intocável, mas que você pode entender a linguagem, que na verdade o cientista também entende que ele tem interlocução com a sociedade, está produzindo na verdade para aquela sociedade, então eu acho que essas coisas estão cada vez mais se desenvolvendo e no Brasil em particular, então eu acho que a figura do professor já não é aquele “professor”, é uma figura que está mais próxima, se a gente for olhar qualquer pedagogia, as mais valorizadas atualmente são aquelas que te levam a refletir sobre a realidade, a realidade daquelas pessoas que você está tendo interlocução, então eu acho que está assim um momento cada vez mais frutífero para a produção do Dieese, efetivamente tanto ser absorvida pelo movimento sindical quanto pela sociedade em geral e ao mesmo tempo ela vai sendo pautada justamente pela sociedade e pelo movimento sindical, então eu acho que a perspectiva é muito boa, cada vez de uma influência maior e a questão junto, quer dizer, um conhecimento de boa qualidade científica, mas que não significa que é de gaveta, que ele pode ser apropriado e ser apropriado de diferentes maneiras, às vezes é uma pauta de negociação, mas o que já significou de trabalho, de relatório, de pesquisa lá atrás para aparecer como uma pauta da negociação, mas que isso já é suficiente para as coisas irem para a frente e para a gente estar numa luta por uma sociedade mais democrática, mais aberta, onde as pessoas possam dialogar mais civilizadamente.
P/1 – Na sua opinião, quais são os maiores desafios para o Dieese hoje continuar?
R – Olha, a gente tem uma luta financeira imensa, então eu acho que a questão da sustentação financeira do Dieese é uma questão que a gente não pode esquecer, porque a gente está praticamente frente a uma reforma sindical, a gente não sabe a partir da situação de desemprego, os sindicatos começaram a ter uma renda menor em termos de serem associados do Dieese, às vezes pode parecer que o valor é pequeno, mas significa uma negociação, muitas vezes os sindicatos querem participar do Dieese, mas as diretorias avaliam que ainda não dá esse tipo de coisa, que qualifiquem e gostem da produção e gostariam muito de ter assessoria, então eu acho que tem esse lado que é complicado. Então se o Dieese é financiado pelos sindicatos e foi exatamente só por eles nos primeiros tempos, então a pauta dos projetos tem aumentado, com certeza, e a pauta dos projetos então você tem que sempre pensar e avaliar que projetos eles podem redundar nos conhecimentos que ele quer e isso eu acho que o Dieese tem feito habilmente, não tem embarcado em nenhuma aventura somente por uma questão financeira, então existe essa responsabilidade de uma avaliação do que se propõe em termos de projeto e que tenham sempre a ver com a questão dos trabalhadores, do movimento sindical, muitas vezes é dos trabalhadores nem é tanto movimento sindical, então isso é uma coisa. A outra questão é também essa questão da formação, então eu acho que também se abre um grande campo para o Dieese, que se ele estava produzindo conhecimento e fazendo assessoria, quer dizer, quando se pensa essa questão da formação ela está sempre vinculada também à questão da assessoria e a questão da própria pesquisa, então seja nos próprios cursos de capacitação seja na faculdade do Dieese que está se pensando, então é uma nova forma, é um novo espaço em que o Dieese pode intervir muito positivamente, quer dizer, isso sim, aí é o contrário, tem experiências internacionais muito positivas, inclusive quando a gente falou da Universidade de Provence, eles têm um curso a nível de mestrado, a nível de especialização, inclusive, que é voltado dentro da estrutura francesa, do pessoal que é desempregado, deles fazerem um ensino formal, então eles fazem uma passagem do conhecimento de experiência de um trabalhador para o ensino formal e tem um certificado sobre isso, então inclusive é o Rémi Jean que está vindo aí no próximo mês, ele vai conversar com a gente do Dieese justamente para contar essa experiência que é tão positiva, por quê? Porque a gente está montando a faculdade do Dieese. Nos Estados Unidos também existem dois locais que é a questão de existir uma universidade, um centro de estudos voltado a certificar os trabalhadores, então assim como tem, não têm as tais faculdades, universidades das empresas? Então você tem também um espaço que é dos trabalhadores. Porque você pode usar a técnica que for, mas o sentido dela é diferente te leva a reflexões diferentes, mesmo esses percursos formativos que se têm, eu acho que isso daí é um outro campo muito bom. A questão de cada vez mais estar ligado o Dieese, estou falando do Observatório especificamente, né, com o movimento sindical internacional, também coloca novas alianças e novas possibilidades de cooperação, porque você tem tanto esse olhar que a gente tem para o movimento sindical da União Européia, mas aí também você tem o que é o movimento sindical na África, o que é o movimento sindical na Austrália, na Nova Zelândia, nos próprios países do Mercosul [Mercado Comum do Sul], dos andinos. Então com essa interlocução você aprende e você ensina, então é um constante enriquecimento que se tem e que, se você for pensar, em cooperações que o Dieese já tem e o Observatório também tem com a OIT, você é levado a pensar em nível internacional. Assim como a gente fala que o conselheiro sindical ele tem que sair do seu lugar, do seu olhar corporativo, do seu olhar sobre ele, somente a sua categoria, ele está chamado a responder e pensar os trabalhadores. Então, nesse sentido, também a gente é levado, é desafiado a sair do local, do regional e pensar as questões mais gerais, as questões, não digo universais, mas internacionais com certeza, e isso eu acho que o Dieese tem muito a trocar e, em alguns casos, sempre é olhado de uma forma muito positiva e de uma forma muito instigante de como o Dieese permanece por mais de 50 anos, agora já está com 51, desenvolvendo esse trabalho. O objetivo dele continua, mesmo que vão mudando as direções, as ênfases, os trabalhos que também são tirados juntos do movimento sindical e de uma forma inter-sindical, né, o Dieese está muito acostumado a ver que tem um centro de estudos de uma determinada central nos outros países, esse tipo de coisa, mas não que seja inter-sindical e que possa ser levado a campanhas, de várias centrais juntas. A campanha da redução da jornada é uma delas, mas é um exemplo, porque vocês já repararam que em muitas das pesquisas, também diferentes centrais estão trabalhando juntas, o que significa
por exemplo, a negociação dos comerciários de agora, vocês tiveram a oportunidade de ver, a campanha unificada Força e CUT, que está ainda em negociação, mas não é só os comerciários, têm outros, então eu acho que é isso.
P/1 – O que você acha de agora nesse momento o Dieese estar fazendo, resgatando sua história, fazendo esse projeto de memória?
R – Bom, eu acho fantástico, né? Eu acho fantástico porque eu sou aquela pessoa que guarda muito documento, o que não é muito moda, porque cada vez mais com esse sistema de documentação: “Ah, vamos digitalizar, vamos fazer isso, vamos fazer aquilo”, mas eu ainda sou da velha guarda, então eu acho que o papel segura mais ter possibilidades, porque se dá um pane no computador você perde tudo, então eu sempre sou meio apavorada com essas coisas e aí a gente, claro, você vai mudando, você tem um acervo, aí você tem que claro otimizar aquele acervo, você tem que fazer uma limpeza, um momento em que eu me apavoro são as limpezas, porque me dá sempre a impressão que quem sabe exista um documento que eu não devia ter jogado fora, então eu acho assim que esse Projeto Memória para mim, pessoalmente, e não só institucionalmente, eu acho que ele vem a responder ao anseio não só meu, mas como de outras pessoas que têm essa preocupação de que o Dieese não pode perder a sua história de forma alguma, porque perder a sua história é perder também não só a luta dos trabalhadores no Brasil como perder a luta dos trabalhadores a nível internacional, entendeu? Então é muito importante que vocês gravem, tirem muita cópia de tudo porque eu acho que essas situações a gente não pode perder, elas nos ensinam, elas nos dão esperança, porque sempre tem às vezes avaliações muito negativas: “Ah, já não existe mais movimento sindical, ele não é combativo”, aí você percebe que mesmo diante de tantas limitações, conquistas vêm sendo feitas, propostas vêm sendo construídas, as propostas continuam em luta, então eu acho que esse Projeto Memória assim 10, maravilhoso.
P/2 – E de você estar participando com um pouquinho da sua história nesse projeto?
R – Eu fiquei muito orgulhosa de me chamarem, eu me senti muito valorizada, entendeu? De poder contar um pouquinho dessa história, quer dizer, eu acho que a gente podia ficar aqui horas que têm muito mais coisas para a gente conversar, mas eu me senti muito valorizada por estar aqui com vocês para falar sobre isso.