O encantamento que a gente cria

Museu Aberto e Memória da Literatura Infanto-Juvenil Depoimento de: Sérgio Capparelli Entrevistado por: José Santos São Paulo, 08/04/2003 Realização: Museu da Pessoa Entrevista MA_HV048 Transcrito por: Agnaldo Portes Jr. Revisado por: Gustavo Kazuo P/1 - Tá, então, Sérgio, vou começar a ...Continuar leitura

Museu Aberto e Memória da Literatura Infanto-Juvenil
Depoimento de: Sérgio Capparelli
Entrevistado por: José Santos
São Paulo, 08/04/2003
Realização: Museu da Pessoa
Entrevista MA_HV048
Transcrito por: Agnaldo Portes Jr.
Revisado por: Gustavo Kazuo


P/1 - Tá, então, Sérgio, vou começar a gravar claquete, tá?

R - OK

P/1 - Então... Projeto Memória da Literatura Infanto-juvenil, entrevista Sérgio Capparelli, São Paulo, 8 de abril de 2003, entrevistado por José Santos. Sérgio, boa tarde, gostaria de começar a entrevista pedindo pra você falar seu nome completo, data e local de nascimento.

R - Sérgio Capparelli, o meu nome, eu nasci em Uberlândia, em 11/07/1947.

P/1 - Sérgio, você poderia falar o nome de seus pais, qual atividade que eles faziam?

R - Meu pai, em Uberlândia, ele tinha o nome de Manoel Capparelli, posteriormente, quando eu tive de mudar, fazer passaporte italiano, aí houve necessidade de retificar todos esses nomes, então ele passou a se chamar Emanuele Capparelli, mas depois de morto (RISO), a minha mãe Cecilia Guimarães Capparelli. Meu pai nascido na cidade de Spezzano Albanese no sul da Itália na Calábria e minha mãe nascida em Arcos em Minas Gerais, perto de Belo Horizonte. Meu pai na época que eu tinha cinco, seis, sete, oito anos ele tinha um pequeno negócio em Uberlândia na Rua João Pessoa, eu me lembro dessa época, por exemplo, que ele vendia balanças, ele vendia varas de pescar, carretilhas de vara de pescar, como se fosse hoje, eu acredito um armarinho, é... Acho que até sortido porque eu me lembro de ser uma loja grande e sortida, agora, talvez sejam meus olhos de hoje tentando recapturar aquele tempo antigo que faz com que esses lugares sejam tão sortidos porque a minha casa também era enorme, onde eu morava na Rua Belo Horizonte, mas eu me lembro que muitos anos depois quando eu fui lá à rua era pequena, a casa era pequena e toda aquela grandiosidade estava nos meus olhos ou nos olhos da minha memória voltando ao passado e revendo coisas, mas incorporando aquele olhar da criança pequena numa casa enorme ou de uma criança dentro de uma loja que pra ele tudo é maravilha, tudo são cores, tudo são negócios, vamos dizer assim. Minha mãe era dona de casa, no sentido tradicional da palavra, fazia os trabalhos domésticos, tinha empregada, tinha lavadeira, eu me lembro que tinha lavadeiras naquela época, a dona Maria, lavadeira, que naquela época inclusive, se fervia a roupa, principalmente roupa branca, a gente tinha por exemplo aquelas latas, usava aquelas latas de óleo que se fazia uma pequena reentrância na base, colocava, tirava outra tampa, enchia de serragem e se deixava, vamos dizer, um tronco redondo no meio para que houvesse vertical

e ali se punha o fogo e ela ficava todo tempo então em combustão, isto é, por horas e horas e na parte superior se colocava um tacho com a roupa que devia ser fervida, então isso eu me lembro.
Lá em casa tinha então a dona Maria que fazia isso, eu falo que ela era lavadeira, mas ao mesmo tempo era benzedeira porque era a pessoa que quando as galinhas, minha mãe sempre gostou muito de criação, a gente falava criação naquela época, sempre gostou de criação, e era ela então, dona Maria lavadeira, que quando dava gugu nas galinhas, por exemplo, era quem ia benzer, eu me lembro dela várias vezes benzendo o terreiro e os cajueiros, com mangueiras, uma casa que na verdade, uma casa grande também como eu dizia, mas na realidade devia ter dois quartos, um da minha mãe e do meu pai, um quarto da minha mãe e do meu pai e o outro quarto que era o nosso, das crianças e hoje eu me pergunto onde dormiam dez pessoas porque eu tenho dez irmãos.

P/1 - Você tem dez irmãos?

R - Dez irmãos. Só posteriormente é que a gente vai se dando conta dessa realidade porque eu tinha um irmão, por exemplo, de que a imagem que eu tenho dele, é que ele dormia em cima de três ou quatro cadeiras, quer dizer, uns dormiam no chão, claro, porque não cabiam tudo dentro de um quarto, eram três mulheres e sete homens e sempre eu me lembro dele agora dormindo em cima de cadeiras na sala, e agora eu me lembro dormindo em camas, mas também eu acho que o nascimento desses irmãos, eles são lentos, talvez eu tenha vivido numa época economicamente melhor do meu pai que então tinha esse pequeno negócio e posteriormente ele passou a trabalhar como caixeiro viajante na casa Capparelli de Uberlândia, que era do meu tio Francisco Capparelli, que incrivelmente falando era conde porque ele comprou o título lá no Vaticano. Então têm essas coisas que são incompreensíveis hoje, mas na época, quando eu andava em Uberlândia eles falavam: “mas tu és Capparelli, então teu tio é o conde.” O conde Francisco Capparelli que era o dono dessa casa Capparelli e ele [meu pai] passou a viajar pelo interior, então essa era a profissão do meu pai, antes proprietário, pequeno proprietário que passa então a não proprietário e caixeiro viajante e tinha condições de ser guarda livros, aquele orifício no meio da serragem e depois por meio dessa reentrância atingia esse cone contador hoje em dia, porque ele estudou no seminário durante muito tempo e eu acho que foi essa a profissão que ele adquiriu nesse seminário além daquela que poderia fazer com que ele se tornasse padre mas nunca foi.

P/1 - Sérgio, você podia contar quem são seus irmãos, a ordem dos nascimentos?

R - Posso, o meu pai... Era incrível porque no interior, Uberlândia na época tinha uns trinta, quarenta mil habitantes, eu estudava no grupo escolar, público, não era escola particular, e vamos dizer num ambiente cultural muito rarefeito, mas meu pai tinha as obras de Wagner em espanhol, então o nome do meu primeiro irmão foi Wagner José Capparelli e o segundo, eu acho que ele tinha uma certa fixação em coisa da grande cultura, se posso falar hoje, porque hoje falar na grande cultura numa cultura de elite..., não soa bem em termos dos avanços teóricos, em termos dos estudos de cultura, mas ele por exemplo, foi buscar o nome do segundo irmão Fausto em Goethe que ele tinha por exemplo o sofrimento de Werther. Ele tinha no interior e não sei como e... e o terceiro é Paulo José Capparelli, o quarto é minha irmã Cecília Guimarães Capparelli que é o nome da minha mãe, quer dizer ela não era Guimarães, ela era Cecília Guimarães, Cecília Maria Capparelli, aí vem eu, Sérgio Capparelli, que até os sete anos me chamava Sérgio Henrique Capparelli, quando eu vou ao grupo, e assinava Sérgio Henrique Capparelli, e a diretora perguntava porque assinava Sérgio Henrique Capparelli e eu falei porque é meu nome! E ela disse “não, olha aqui sua certidão de nascimento.” Isto é, minha mãe mandou meu pai registrar Sérgio Henrique Capparelli

e ele não registrou Sérgio Henrique, mas nunca confessou isso, por isso meu nome ficou assim até os seis ou sete anos; depois Júlio César Capparelli, depois do Júlio, Ricardo Capparelli, depois do Ricardo, Rômulo, Rosa Maria, Carmem Lúcia e Renato é interessante que eu começo a passar mais rápido pelos últimos porque são irmãos que eu não tive uma convivência, não tive nenhuma infância com eles, são pessoas que vieram muito depois, pois eu já tinha saído de casa, que eu saí de casa com quinze anos.

P/1 - Qual a diferença de idade do mais novo para o mais velho?

R - O Renato deve ter quarenta... quinze anos mais ou menos, eu por exemplo, do meu irmão Júlio, que vêm depois de mim, são dez, onze meses, todos eles nascidos em casa, nenhum nascido em hospital. Sempre com parteira.

P/1 - Você lembra da parteira chegando lá?

R - Lembro de parteira, por exemplo, quando nasceu Rosa Maria Capparelli, mora aqui em São Paulo inclusive, quando nasceu eu me lembro de barulhos de agitação. Eu me lembro de ter me levantado e terem me mandado deitar novamente e me lembro da parteira passando, então são vultos passando e no outro dia quando havia nascido minha irmã, aquele papel de pão, um papel cor de rosa, pouco pardo, papel para se embrulhar o pão na padaria que ficava em volta da lâmpada para não ofender os olhos de quem estava na cama, no caso minha mãe e minha irmã que havia nascido. Então eu me lembro das parteiras; nenhum nasceu no hospital e olha que a minha mãe, eu acredito que ela deve ter passado vinte anos sem ir a um hospital, sem

ter uma doença. Hoje ela tem 87 anos, está viva ainda.

P/1 - Mora aonde?

R - Mora em Cuiabá no Mato Grosso porque é uma saída praticamente de Minas. Quando a gente passa a morar em Goiânia, eles vão para Cuiabá e eu fico em Goiânia e depois é que eu venho para Curitiba e depois em Porto Alegre. Mas nessa fase, o que eu diria dessa fase lá em Goiânia, eu me lembro da gente ter uma primeira mudança, falo isso porque na minha vida houve muitas mudanças, então talvez essas primeiras mudanças lá em Uberlândia expliquem também várias mudanças no sentido mais amplo, não apenas de casa... Acho que naquele bachelar fala de moradas que são lugares que a gente morou, podem ser casas, pessoas ou objetos, eu acho que a gente investe afetivamente, então há mudanças às vezes nesses investimentos, então acho que naquela época era uma mudança literal, isto é, eu saio de uma casa na Rua Belo Horizonte e passo para uma outra casa que fica na Rua João Pessoa, esquina com a Rua Cruzeiro do Sul. E aí muda o ambiente e muda o investimento nessas pessoas, quer dizer as árvores desaparecem ou mudam e aparecem outras árvores, mas não desaparece, por exemplo, uma grande árvore onde como a gente era proibido de sair na rua, que a gente era pequeno e era numa época que eu me lembro que pra gente não sair na rua a minha mãe colocava saia na gente onde a gente não podia sair de saia mas, principalmente meu irmão, tinha aquela árvore, que era de todos e ele tinha o galho que era dele, onde ele guardava as calças e ele subia de saia na árvore e descia de calças pra ir pra rua depois voltava, subia na árvore e aparecia e perguntavam onde ele estava e ele respondia que estava no quintal ou aí por perto.

P/1 - Que árvore que era essa?

R - Eu acho que era de manga, era uma mangueira enorme. Aí eu já to saindo de uma parte muito boa da cidade e estou indo para um lugar que hoje é o centro da cidade ainda, mas naquela época, além daquele lugar praticamente a cidade terminava, como eu disse, Uberlândia era muito pequena, tinha trinta ou quarenta mil habitantes, hoje têm seiscentos mil habitantes.

P/1 - Sérgio, me deixa volta um pouco pra você descrever um pouco mais a casa da Rua Belo Horizonte.

R - A casa da Rua Belo Horizonte, tentando então contar com os olhos que eu via naquele momento e não vamos dizer com as surpresas que a gente tem com a idade adulta indo a estes lugares. Era uma casa que eu diria mágica, era uma casa que tinha um pé alto enorme, que tinha picumãs pela parede, era uma casa que a minha mãe às vezes saía pra visitar a família dela em Belo Horizonte e que ia então pela Panair do Brasil, então foi a primeira vez que eu entrei num avião, porque eu era muito pequeno e só depois de muito e muitos anos depois. Olha! Quase trinta anos depois que eu fiz a outra viagem de avião e era uma casa que outro dia eu estava escrevendo e tinha grandes cômodas que a gente brincava de esconde e uma vez a gente brincava, eu era pequeno e meu pai, então tinha a presença do meu pai, ele não era caixeiro viajante, que vai ser depois que fica vinte e cinco dias fora de casa e cinco dias dentro de casa, mas mesmo sendo de Uberlândia e tendo aquele negócio ele não tinha uma participação muito grande em relação à criança e naquele dia ele sugeriu que eu me escondesse dentro de uma gaveta, era uma gaveta da cômoda e eu ficava dentro da gaveta ouvindo as vozes de fora, ouvindo os sons, ouvindo meu pai que estava ali de guarda dizendo “não, por aqui ele não veio!” E vamos dizer uma participação aí no sentido de família mesmo que minha mãe não estivesse ali, mas aquilo era ímpar de que isso quase não acontecia. Eu me lembro dessa casa nos dias quentes, as bruxas voando em volta das lâmpadas e eu tenho aí poucas memórias dessa época, porque eu acredito que eu tenha vivido ali até os meus cinco anos e falo isso até por dedução, quer dizer, se eu cabia dentro de uma gaveta de uma cômoda é porque eu devia ser muito pequeno e posteriormente a gente saiu rápido desse lugar. Mas me lembro por exemplo, que o meu irmão Paulo, ele é a primeira pessoa que me mostrou certos limites dentro da vida e a ultrapassagem desses limites de, por exemplo, ele sair e eu, pequeno ter de ficar e ficar chorando porque eu o via correndo e saindo livre. Uma liberdade que eu não tinha por causa da minha idade, por causa de uma série de coisas, mas que aos poucos vai havendo na vida como um todo essa transposição de limites porque na outra imagem desses limites que eu tenho é em cima de uma outra mangueira, mas é em outra casa que é uma casa mais rica em termos de infância pra mim, avistando uma imensidão enorme lá naquele extremo uma fábrica de móveis, fábrica de móveis Test. Engraçado, estou vendo hoje Test é cabeça em italiano e o dono era italiano, um campo de futebol enorme, onde eu passei praticamente a minha infância, nesse campo de futebol, até que as toras, os troncos de árvores que eram comprados por essa fábrica de móveis começaram a ocupar o campo, isto é, eles estavam já terminando aquele campo de futebol como um espaço de lazer que era praticamente uma quadra e eu vendo a cerca como um limite, mas vendo agora o horizonte como o limite e a possibilidade de ultrapassar a cerca e ir para dentro desse campo ou se eu vou mais que eu acredito que seja para o sul, mas não sei se é o sul porque é na direção de Goiás, não, não é, é na direção do norte...noroeste, noroeste seria um córrego e esse córrego também significava um limite geográfico. O terreiro, não se falava pátio, era cheio de árvores, a minha mãe gostava de bichos.

P/1 - Que bichos tinham?

R - A minha mãe tinha muitas galinhas, eu, por exemplo, tinha uma galinha de ovos azuis, é, tinha, aparecia de vez em quando e eu tinha uma, cachorros e gatos, muitos, tinha... A minha mãe comprava de tudo, macaco, ovelha, quer dizer, deve ter passado um caminhão, eu me lembro quando ela comprou e aí ela cuidava da ovelha ali, patos, macaco, uma vez ela tava criando um gambá, não sei por que, tinha cajueiro, tinha dois pés de caju, tinha então essa mangueira, eu me lembro agora... Eu tinha oito anos, nove anos, eu tinha agora meu galho no cajueiro e outro na mangueira onde eu ouvia o mundo além da cerca, vamos dizer, mas onde eu lia.

P/1 - Lia?

R - Lia, na verdade é um tipo de leitura que é revista em quadrinho, era gibi, mas li também em cima dessa árvore, na verdade as aventuras do Tarzan que eu gostava muito, Coração de Onça de Ofélia e Narbal Fontes, eu não sabia quem eram esses autores porque eu só sabia que era Coração de Onça e já bem mais tempo depois que eu: “Ah! Esse aqui que é o autor”, eu não sabia quem era o autor, eu sabia o que era a estória, então, mas esses livros são poucos, talvez estórias de Pedro Malazartes, mas o principal mesmo era gibi. Então... era uma quantidade enorme de gibis que a gente tinha e que pra falar a verdade foi o primeiro processo, hoje, olhando aquela época, um processo de socialização, é o momento que tu encontras com outras pessoas, faz as trocas, compras e a maneira que tu teces uma rede de relações na frente do cinema, pouco antes da matinê. Então ali que a gente faz as trocas, leva essas novas leituras e eu lia, vamos dizer em cima dessa maneira. É a época que eu fiquei doente, felizmente fiquei doente, porque foi a primeira maçã que eu comi no mundo, meu pai me trouxe maçã, me trouxe um presente porque eu estava doente, ele me trouxe uma maçã, me lembro até hoje, que eu comi aquele fruto que era diferente, eu me lembro em relação às árvores ainda que à medida que nasciam os frutos, os cajus no cajueiro. A gente ia escolhendo: “esse é meu, aquele é teu”, então a gente ficava vigiando pra que ele chegasse no ponto e não aparecesse alguém, que eram os irmãos pra comer, senão haveria briga e eu me lembro também de uma época que começa a se hierarquizar as relações dentro da família, quer dizer, não que ela comece a se hierarquizar, mas se ter consciência dessa hierarquização que eu velo que ela vai acontecer até quando eu tenho catorze anos que é uma coisa violenta que nunca estudei, mas vivi e que eu diria que é o seguinte: o domínio dos mais velhos sobre os mais novos. Uma estrutura que não é imposta por ninguém, talvez imposta pela mãe, apenas no sentido que ela, alguns momentos ela pode ser autoritária, mas uma autoridade relativa na medida que ela, mãe, que o pai agora já é caixeiro viajante e fica fora de casa e ela que tem que educar dez filhos numa casa pequena como é essa que eu estou falando e que quando chega de manhã ela falava : “todo mundo fora de casa.” Porque não dá pra ter todo mundo dentro de casa e é um momento em que os mais velhos tem uma ascendência muito forte sobre os mais novos... Que quando esse mais novo, vamos dizer, quando a gente lê sobre a história da infância e que ela aparece e não existe a infância como infância. Na idade média não existia infância, a gente estuda Ries e vai, estudas a Ries e no momento que esse indivíduo pode carregar uma pedra, pode carregar determinado peso, pode se locomover, ele já faz parte do mundo dos adultos porque não faz diferença entre o mundo do trabalho, mundo do lazer, mundo do trabalho para os adultos e mundo doméstico para as crianças. As crianças trabalham como todos e lá eu não me lembro dessa divisão também porque no momento que essa criança pudesse entender ele já era o escravinho principal ao ponto de se dizer: “escravinho, engraxar meu sapato! Escravinho, buscar um copo de água pra mim! Escravinho, fazer isso e aquilo!”

P/1 - E falava essa palavra?

R - Escravinho (RISOS) e aí que nascesse o outro e chegasse a essas condições e o substituía e aí ficavam dois porque o mais velho tinha força física, vamos dizer, e eu não esqueço de uma vez em que meu irmão tinha doze... Treze anos e ele era o escravinho da vez ainda porque eram poucos e o meu irmão que era o mais feroz, dominador, vamos dizer assim, e ele falou: “vai fazer isso aqui” e pela primeira vez, estávamos todos reunidos e meu irmão falou: “eu não vou fazer.” Tu vais fazer porque senão apanha, porque senão apanhava mesmo. “Não vou fazer” e pela primeira vez eu vi os dois se pegarem e os dois se pegam e eu vi o rosto do meu irmão mais velho e mais forte que ele não podia com o mais novo e dá aquela luta e tenta dominar o outro e chegam a conclusão que não e os dois vão se sentar e a partir daí os dois são amigos, eles são iguais agora. Então há uma hierarquização e uma violência que eu acho que isso indiretamente tem uma influência na vida inteira da pessoa porque não é o pai e a mãe, não é o pai autoritário e Édipo e etc, mas são indivíduos que pertencem a uma fraternidade, são irmãos, mas uma fraternidade profundamente hierarquizada e violenta e violenta mesmo. Eu me lembro de ter me negado a fazer alguma coisa e meu irmão ter me dado uma tesoura no pescoço e a dona Maria que era essa aí vinha e me salvava e eu peguei ódio desse meu irmão. Passo às vezes, passava às vezes, trinta, quarenta, cinquenta anos pra ir na casa de um outro irmão às vezes eu passava de carro a um ou dois quilômetros da casa dele em Goiás, entre Goiânia e Rio Verde e não ia na casa dele porque desde aquela época eu tinha, eu peguei uma raiva nesses termos. Então, primeiro, essa ideia falsa que a infância é um espaço puro, é um espaço de amizade, um espaço de tranquilidade e de felicidade. Eu uma vez dizia e digo sempre que eu acho que a infância é um espaço onde têm os amores mais terríveis e os ódios mais, como eu diria, mais afetivo, é aquele momento em que tudo é puro, eu concordo que é puro, mas... Tu matas alguém com uma pureza, quero dizer, é um ódio frio e puro. Ele não tem segundas intenções, ele acontece simplesmente.

P/1 - Emoções brutas, né?

R - Emoções muito brutas porque de certa maneira elas estão passando por um processo de civilização porque eu já tinha ido pra escola, então é o primeiro contato que tu tens com espécies de limites, aí já são outros limites, é o limite do primeiro ano primário, naquela época seria o fundamental o primeiro ano. Quando tu vives uma vida totalmente solta, jogando bola num espaço onde não existem regras, a não ser essas regras naturais, essa hierarquia, a gente não questionava, mas em que tu entras num espaço separado, num lugar especializado que é a escola, no caso, meu exemplo era

o Grupo Escolar Doutor Duarte Pimentel de Ulhôa na Avenida Vasconcelos Costa em Uberlândia e alguém fala: “quero ir ao banheiro.” “Não é hora”, como não é hora? Por que não é hora? Quer dizer, é um processo de socialização, tu aprendes a ter... Tem hora pra tudo, vamos dizer... Mas essa passagem, pra quem tem uma vida totalmente fora das regras, é totalmente traumática que eu acho que conforme essa pessoa reage numa cidade pequena, primeiro ele sai da escola, isso é um espaço que não me interessa. Por quê? Tem hora pra falar, têm hora pra num falar, mas como? Num espaço pré-escola, se fala no momento que se quer. Principalmente se não é uma casa protestante puritana onde existe a liberdade de se falar a todo instante a qualquer momento, de se comer a qualquer momento, isto é, numa casa onde têm dez pessoas, cada um em momentos diferentes vai lá, faz o seu prato e vai comer debaixo da árvore, vai comer no alpendre, vai comer perto do tanque, em qualquer lugar. Então acho que deve ser interessante, eu nunca vi um estudo, mas deve ser interessante um estudo que pegue esse primeiro ano, que é de socialização mesmo, e esse outro espaço, que é um espaço totalmente caótico, e quais são esse conflitos dessa pessoa que tem que se adaptar a esse outro mundo que é o mundo das escolas que é o mundo da civilização, que é o mundo do dever e do mundo do dever e da obrigação; porque por mais que o aprendizado da língua portuguesa ou da alfabetização, ele pode ser um jogo, e é um jogo porque naquela época era tudo diferente. Eu me lembro até hoje que pra aprender o “i” por exemplo, a dona Nelza Camargo que era minha professora e a gente comprava papel de pão, eram papéis que vinham em rolo, à gente cortava e tinha que fazer os exercícios, eu me lembro até hoje: “sobe o morro, desce o morro, põe a pedrinha em cima e o “O”, fazer caldeirãozinho com tampinha, caldeirãozinho com tampinha... e assim ia aprendendo. É uma passagem, uma passagem violenta, eu acho, eu to falando violência em infância que, por exemplo, as próprias brincadeiras... De violento que eu me lembro têm um que se chama casinha fuzil: faz-se buracos, quantas pessoas, cinco. Cinco buracos onde caiba, por exemplo, uma bola de tênis, então tem uma bola de tênis, se afastam todos, por exemplo, dez, quinze passos, acho que era dez passos e se joga a bola pra ver se ela entra em uma das casas e nesse momento se cair na minha eu tenho que pegar essa bola e acertar com a maior força possível nas costas dos outros que estão fugindo, ou seja, se cai na tua, eu tenho que correr o mais rápido possível da roda aqui porque tu vais me acertar. Agora, pode ser que a bola comece a girar pra esquerda, pra direita e não caia nessa que está se esperando, então aqueles dois na expectativa, cai na tua e essa pessoa não consegue fugir e vai levar uma bolada muito forte e cada bolada que ele recebe ele perde dez pontos, por exemplo. Quando chega esse jogo no cem, quer dizer ele já levou umas dez boladas e está perdendo sempre, aí ele vai ser fuzilado; ele tem que ficar de costas, braços em cruz, os outros ficam a uns dez, vinte metros e ele vai ser fuzilado. Cada um têm duas, três ou cinco vezes pra acertar as costas dele com a maior força que conseguir, quer dizer essa “maior força” depende dos olhos que se têm ali no momento, porque se ele me pegou uma com força nas costas, eu vou descontar e ele não pode se mexer porque senão não vale e ele tem que entrar dentro desse jogo. A outra que tinha, isso era no colégio, a gente fica diante de uma árvore e então sou eu que... Uns quatro ou cinco ali e todos ficam dentro de um circulo também, e eu voltado para a árvore tenho que ficar com as mãos cruzadas na frente e de olhos fechados cantar “tira a saca, bota a saca, na casaca do ioio, seu João não está em casa, não está não senhor, tira a saca, bota saca, na casaca do ioio” e aí saí correndo atrás dos outros e têm que tocar a mão, que não pode desgrudar as mãos, então tem que tocar desse jeito e no momento que toca tu tens que voltar ao pic, tu tens que voltar ao ponto inicial porque todos os outros podem te dar murros nas costas, em ti e naquele que foi tocado e tu tens que chegar primeiro daquele que foi tocado porque senão tu perdeste e se tu cair no chão os caras te moem a pau mesmo com murros e não podem chorar, num pode nada e são murros... Eu me lembro de ter tomado, mas de ter dado também... eu acho que isso é um jogo violento.

P/1 - E era comum vocês brincarem disso?

R - Era antes das aulas, no pátio do grupo escolar e eram murros e murros fortes mesmo e fazia parte do jogo, então esse casinha fuzil e o outro, porque tinham outros, mas eram mais tradicionais. Tinha o solta... No sul se chama pandora, mas lá é papagaio, papagaio que pode ser de rabo ou cartola que aí não têm rabo e que tem, que o jogo aí é fazer uma boa cartola com os bambus, as varas de bambu... O tempo de pião e tinha também lá o tempo de caçar vagalumes. Eu me lembro da gente sentado “mas que tempo é agora? – é tempo de pião... não , o tempo de pião, já passou, agora é tempo de vaga-lume, então era de noite, e saía pra caçar vaga-lume e eu falo o seguinte, o primeiro contato que eu tive com a poesia foi nessa época e era um contato sem escola porque era pré-escolar e ninguém nos tinha ensinado. A gente saiu, cinco ou dez pessoas, via os vaga-lumes e tinha que sair correndo pra pegar os vaga-lumes e tinha um canto que a gente cantava e era o seguinte: “vagalum tum tum, teu pai tá lá, tua mãe tá aqui... vagalum tum tum” e a gente pegava os vaga-lumes e guardava em caixas de fósforos geralmente...

P/1 - E pegava com que, com um pano?

R - Ah! Não, com a mão!

P/1 - Com a mão?

R - Com a mão, tentava bater com a mão, ele caía no chão, pega, guarda e vai pegar outro, mas sempre cantando. Então é como se fosse aquela perseguição com aquelas luzes cintilantes no meio da noite e que tu levava depois pra casa e colocava em caixa de fósforos, sem pensar em ecologia. Era a ecologia diária era essa mesmo e de noite debaixo das cobertas e abrir a caixa de fósforos e ver que ainda estavam brilhando, mas no outro dia... No terceiro já estavam mortos e também continuava a vida sem preocupações ecológicas e faziam parte, vamos dizer assim, desse deslumbramento diante daquelas luzes que eram mais luzes diante de nossos olhos do que insetos ou animais. Nessa época, por exemplo, eu vejo até como uma metáfora, como se fosse essa perseguição que a gente tem na vida dessas luzes... Agora, são luzes diferentes, num espaço diferente... Agora, eu não vou dizer no sentido __________porque eu sei que nós somos adultos, mas temos essas luzes que a gente vai perseguir sempre, o problema é que eu acho é que no futuro perde um pouco o encantamento. Eu não digo esse encantamento com idílico, “ah! Não, que bom que era aquele tempo!”, porque eu acho que como adulto a gente pode ter encantamento, não um encantamento no sentido infantil, mas em termos de viver intensamente qualquer momento ou qualquer coisa que a gente faz. Quer dizer, fazer esses investimentos fortes, afetivos e emocionais naquilo que está se fazendo e na verdade não sou eu que falo, é Peter Handke, um teatrólogo romancista austríaco que fala sobre viver intensamente esses momentos, eu acho que a gente vivia intensamente aqueles momentos e era toda uma mágica de correr atrás dessas luzes, então esse momento a gente... Eu não digo que era poeta, porque ser poeta significa trabalhar com uma linguagem com um determinado apuro e por uma socialização de aprender essas técnicas e tudo, quer dizer, mas havia aquele viver intensamente que não era em linguagem então não era poesia, mas havia aquele sentimento poético que acontecia nessa perseguição a essas luzes e aí; o que acontece, eu estou falando da escola, a gente saí desse mundo mítico, mágico, maravilhoso e cai dentro da escola e a professora, coitada da professora, ela não teve essa preparação e ela vai dizer: “agora nós vamos ver o que é poesia”, e aí eu fui ver com o nome poesia aquilo que eu vivi naquele mundo maravilhoso e de raiva que eu tenho até hoje eu sei de cor a primeira poesia que eu aprendi nessa escola e dentro dessa nova classificação, desse novo conceito de, primeiro, de obrigatoriedade, tem que saber de cor, tem que ser em datas festivas e etc, e qual é “lavo-me com água, lavo-me com sabão, antes das refeições, tenho que lavar as mãos”. O quê é que têm a ver os vaga-lumes com a gente correndo atrás com essa poesia de um pedagogismo pobre, autoritário que praticamente destrói. Mas acho que a criança dentro da escola tem maneiras de se safar e eu vejo ainda hoje em relação aos meus filhos, quando eles estavam na escola ou em relação a outros pais quando eles, por exemplo, subvertem canções e vão pelo lado escatológico que eles mesmos criam que eu acho que é uma espécie de resistência, autoritarismo do que é poesia e a outra são certa criações que eu acho que feita para o adulto, não é utilizada pelas crianças, mas num sentido mais amplo de cultura e não como algo fixo, mas como práticas culturais, eu diria, passam a fazer parte da cultura infantil e não no sentido de uma cultura feita pelas crianças. Eu me lembro de um desses poemas, por exemplo, que joga com a palavra cume, com o alto de um morro, no alto daquele morro têm um cume e eu lembro dessa poesia... todos nós conhecermos e o primeiro verso era o seguinte: “no alto daquele cume plantei um pé de roseira, as rosas no cume crescem, as rosas no cume cheiram, quando cai a chuva fina, a água no cume corre, borboletas no cume voam, formigas do cume saem” (RISOS) e por aí vai... então acho que é um jogo rico em que a criança não é aquele receptáculo, passiva que recebe aqueles ensinamentos à partir de uma educação autoritária, mas ela tem formas de subverter tudo isso, porque ao mesmo tempo em que eu me lembro desta eu me lembro de várias outras, escatológicas, com nomes não aceitáveis dentro de uma escola regular para subverter aqueles momentos que se era obrigado a olhar essas velha árvores, mais novas que outras, porém... Que era pra cantar, quando? Ah! Não, era pra cantar noutro dia, era pra declamar no dia da árvore, eu não me lembro mais qual é...

P/1 - Sérgio, eu queria abordar algumas coisas da escola, mas antes eu queria só voltar ainda numa certa descrição lá de Uberlândia, você muda então da Rua Belo Horizonte pra Rua João Pessoa que eram os limites?

R - Que eram os limites e dentro desses limites, vamos dizer... eu sempre fui muito urbano, eu me lembro por exemplo desses limites que eu via em cima de uma árvore, pouco tempo depois eu começo a andar sobre esses limites que é o campo de futebol, mas uma restrição a esse limite que era um espaço que eu ficava dia inteiro, jogando bola ou não jogando bola, caçando lagartixa, observando marimbondos, aqueles de bunda amarela, não sei o nome até hoje, a gente usava esse nome naquela época. Não o dessas caixas de marimbondo que fica no beiral das casas... Mas esses... e vendo eles arrastando, fazendo buraco, pegando a mosca e levando pro buraco...quer dizer, era um mundo que a gente via... eu acredito...o Miguelin no livro do Guimarães Rosa no momento em que ele pela primeira vez põe o óculos e começa ver intensamente o que são as formigas, o verde que era diferente, o verde que ele enxergava antes, eu acho que é ver o mundo de perto ao alcance da mão com um sentimento e uma afetividade muito forte, quer dizer, esse limite começa a diminuir porque existe alguém, que a gente não sabe quem, naquela época que praticamente vai diminuindo o nosso espaço até acabar diretamente com o nosso campo de futebol, agora, nesse momento a gente já faz incursões fora daqueles limítes que eram aqueles

além dos horizontes de cima de uma árvore. Então por exemplo uma grande enchente eu vejo que é a primeira vez que eu vou até esse riacho que logo depois era Vila Roosevelt, acho que antes era Vila Martins onde eu morava, mais adiante era a Vila Taboca e que depois eu vejo pessoas mudando do bairro, aquilo me chocou também, eram amigos... Uma chuva forte que é um elemento desagregador de todo aquele universo que se têm e passam animais mortos, pessoas que morrem devido a desabamento, deslizamento de terra, aquilo também me deixa muito impressionado, há esse outro limite. Mas aí há um conhecimento que a gente ultrapassa através do aprendizado que é dentro da escola e que se, por exemplo, nesse primeiro momento existe um boi ou uma vaca que passa morta devido a uma enchente e que aí ele levanta perguntas e questões, às vezes não formuladas com palavras, mas que limite é esse que na verdade a morte, ele vai aparecer naquele outro que é o colégio quando eu vou sair e uma criança, um colega meu vai atravessar a Rua Vasconcelos Costa e morre, por causa de um atropelamento. Então é também o limite mais misterioso, eu acredito, não pronunciado, não têm nome, mas vamos dizer, é o limite em termos de morte e é um limite que eu me vejo indo na casa da minha avó que era cinco, seis, sete quadras, mas era uma enormidade de extensão porque pra mim era longe e no momento que eu vou a um tio que é mais longe que eu me perco na cidade que era uma angústia, uma cidade de 30 mil habitantes, vamos dizer, eu conhecia outras partes da cidade, mas indo com adultos e eu vou na casa da minha tia e ela me dá uvas da parreira pra levar pra casa e eu venho e resolvo fazer um caminho diferente e me perco e eu, guardadas as distâncias e as proporções, foi a primeira angústia fortíssima que eu tive de estar além nos limites, mas perdido além desses limites, sem enxergar nada. De passar e me angustiar e o que vai me acontecer! Eu devo ter ficado meia hora, uma hora caminhando dentro de uma cidade pequena e que facilmente eu chegaria, mas a impressão que eu tinha, a impressão, era uma angústia muito forte; mesmo que eu gostasse da cidade, era um lugar desconhecido na realidade. Desconhecido porque, nunca eu tinha andado sozinho por aqueles lugares e não sabia dentro desse labirinto como me locomover para num fio de Ariadne, encontrar uma saída e chegar novamente a casa onde eu morava e eu me lembro a alegria quando eu cheguei a casa da minha avó porque eu reconheci e ela falou: “mas o que é isso?”, eu tinha trazido eu acho que uns dez cachos de uva, eu havia comido tudo naquele caminho dessa busca e dentro dessa procura. Então, vamos dizer, aí é um limite diferente, é um horizonte que se ultrapassa e não se conhece e eu diria que dentro desses limites, caçando ou não vagalumes dentro dessas intermitências da luz que faz com que a gente avance nesse projeto natural da vida que é o viver, puro e simples, sem segundas intenções, eu acho que há espaços que são desconhecidos... Meu pai ia pra Goiás, vender, ele ia pra Goiânia, ia pra Porangatu, pra Rio Verde, pra Santa Helena que hoje eu vejo a distância que é de Uberlândia mesmo, o tempo que ele ficava fora e que ao mesmo tempo abrindo livros dentro de casa e me lembro do meu pai que chegou um dia e falou: ‘vou ensinar francês pra vocês e pega um livro que trinta anos depois em encontro na França que é um livro escolar de cinquenta anos atrás que conta a estória de um mendigo na frente da Catedral de Lion que ficava pedindo esmola e um dia ele morre e eles vão a casa dele e tá cheio de dinheiro, ele era riquíssimo e ele pedia esmola e... eu sei que essa estória não tinha lição de moral, não tinha nada, mas essa estória meu pai me contou em francês lendo o livro na minha frente, deve ter durado umas dez lições, qualquer coisa assim, mas ela traduzia tudo aquilo, então ele sabia francês, não sei como ele tinha aprendido, ele aprendeu no seminário, normalmente, no seminário. Mas, por exemplo, ele com 65, 70 anos, ele decorou o dicionário de inglês, porque ele queria aprender inglês e eu me lembro que ele chegava a ler um manual de instrução de TV em inglês e eu não sei se foi no aprendizado formal que ele aprendeu inglês, porque naquela época ele tinha livros sobre Tamerlão, que veio dos mongóis e entraram pela Índia...eu sei disso porque eu ficava olhando, tinha mapas, um livro sobre carros, mecânica de carros, todo em inglês, ele tinha livro em alemão, Lohengrin ,por exemplo, do Wagner ele tinha em espanhol e hoje eu não sei se ele entendia tudo, eu não tive tempo de falar com ele sobre tudo isso. Eu só sei que esse início com o livro foi dentro de casa.

P/1 - Isso antes da escola?

R - Antes da escola, temporâneo porque... Eu me lembro de Candide de Voltaire, ele tinha lá em português, eu não sei como ele circulava dentro desse universo, eu acredito que ele por ter sido um bom professor, mas por essas injunções da vida ele foi em outra direção; porque além desse toque com um livro logo no início, eu tive um outro e aí sim que é com a minha tia que me colocou num contato mais direto com o livro. Ela tinha um armário e aparecia vendedora de livros, praticamente eu não me lembro de livraria lá em Uberlândia, e biblioteca, uma que apareceu municipal eu já era bem maior. Eu acho que aparecia alguém do Rio, São Paulo ou mesmo de Belo Horizonte, eu digo Rio e São Paulo porque era muito mais fácil de ir a São Paulo... O triângulo mineiro era paulista, era a estrada de ferro Mogiana que ia até lá, na estação Giló que foi construída depois, mas era central naquela época e havia boas estradas asfaltadas até São Paulo mas não existia até Belo Horizonte, a distância era praticamente a mesma, então se ia a São Paulo mas não se ia a Belo Horizonte, só fui conhecer Belo Horizonte muito tempo depois e eu acho que esses vendedores apareciam e vendiam e ela comprava os livros, desde os livros de (Crowning?)....

P/1 - Comprava coleções?

R - Coleções... comprava, ela comprou Dostoievski, eu tinha o que? Doze anos, então ela tinha um armário de ferro onde ela guardava esses livros, ela me emprestava dois, quando eu trazia esses dois de volta, ela abria o armário e me emprestava outro... Não valia com os dedos sujos de gordura, ela me explicava como e aí foi o contato mais direto que eu tive com a literatura... Eu me lembro te ter lido boa parte dos livros do Dostoievski a partir dela, que eu tive esse primeiro contato... Saint Exupery, (Cronin?), e outros autores que eu diria são Best Sellers daquela época, mas havia outros bons livros, então eu acho que aí há um primeiro contato, eu me lembro da coleção dos Tesouros da Juventude, que eu lia também, mas não me lembro dessa época. Contatos com o Monteiro Lobato, eu só fui conhecer Monteiro Lobato muito tempo depois, desses escritores que a gente ouve falar: "não, a literatura infantil hoje..."isso não existia naquela época, quer dizer, não existia pra mim em Uberlândia. Foi muito tempo depois que eu soube de uma literatura infantil, mas isso a partir de um boom que se fala no final dos anos 60, principalmente nos anos 70, mas naquela época eu não tinha contato, o contato que eu tinha e sabia toda a vida era a dos heróis, dos gibis.

P/1 - Que gibis você lia?

R - Eu lia todos, desde Fantasma, Mandrake, Cavaleiro Negro, Hopalong Cassidy, estou falando na linguagem daquela época, como é que é... em espanhol se chama Llanero Solitario porque é na Argentina... Não é o Zorro... meio cowboy, Flecha Ligeira, eu me lembro do Flash Gordon, esse aí a minha tia tinha vários álbuns enormes, Flash Gordon contra o Fu-Manchu. Aqueles mais antigos eu me lembro... de saber que o Mandrake têm uma namorada que se chama Narda, do Lothar, o assistente dele... Do Fantasma que têm uma caverna, quer dizer, mais tarde eu fiquei sabendo que era na Índia, mas na Índia entram os pigmeus, então... mas eu me lembro... Tarzan... Então nessa primeira infância é gibi, esse primeiro contato onde não precisava ser alfabetizado é gibi, mas um gibi intenso por ser uma leitura e de ser ao mesmo tempo uma sociabilidade com as outras crianças do bairro.

P/1 - Que eles viam de quem, dos seus irmãos mais velhos?

R - Não, a gente comprava, meu irmão comprava também, todos, a gente não sabia da história de onde vinha, lógico, quando se comprava, tinha que se ter cuidado porque se não apanhava, se pegava, se perdia e ele circulava e a gente tinha os próprios... Tu ias comprando, troca por dois que esse aqui que é bom... Essa socialização do comércio, como fazer acordos, como usar uma linguagem persuasiva pra que eu faça bons negócios e saio com um gibi bom e volto com três bons e ao mesmo tempo vou visitar fulano pra ver se ele tem novo gibi, então era uma rede de socialização muito importante e essa assim eu acredito que desapareceu, essa e a coleção de álbum de figurinhas.

P/1 - Que álbum você colecionava?

R - A única que eu cheguei a quase terminar foi "Marcelino, pão e vinho" (RISOS).

P/1 - Era o que, os cromos dos frames do filme?

R - É, mas naquela época não tinha de futebol, de carro também não tinha, sei que eram estórias e tinha desse, do Marcelino, Pão e Vinho.

P/1 - E tinha prêmio, figurinha carimbada?

R - Tinha carimbada, mas não era o prêmio que se dava, e se comprava balas, a socialização era diferente, era ter e o mais importante do que o álbum nessa socialização que está acontecendo é jogar bafinho, passar o dia jogando bafinho, é perdendo, ganhando, trocando uma carimbada por outra que não é carimbada, eu acho que esse jogo é mais importante que a coleção em si porque olhado a distância, muito mais essa rede que eu falava num mundo da infância que era livre e não tinha limites. Ele não tinha "não sai de casa", ele não tinha "tu não pode atravessar a rua", aí já a cidade era também uma rede de ruas e de casas e de relações interpessoais entre aquelas pessoais que se conheciam ou que não se conheciam onde se dizia: “vamos jogar bafinho”, eu entro e tu não conhecia aquela pessoa e ele passava a ser amigo, ele passava a ser parte dessa rede. Mas também eu acredito que nessa época em Uberlândia é o primeiro contato que eu tive com o que se chama trabalho, não trabalhando, mas gente tinha um amigo que ele vendia balas com aqueles tabuleiros no Cine Eldorado numa outra parte da cidade, muito distante, é perto, mas pra época é distante e eu falava nesse aspecto da socialização e dos limites onde se aprende se é civilizado dentro de certos valores. Então a escola é esse espaço de socialização, mas esse é obrigatório, tu tens que ir, tu tens que aprender se não tu não vai ser nada na vida e um outro que não existia e que passa a existir que eu vejo é esse colega que se chamava Nô, não sei por que, cabelos brancos, ele era loiro, em Uberlândia, como poderia e ele falava: "não, eu não posso brincar que eu tenho que trabalhar”, e a gente uma vez de curiosidade, vamos ver como é trabalhar e fomos lá no cinema e ele entrou, e um dia a gente tava lá na matinê e a gente, e ele veio e... Foi a primeira vez assim, de admiração, a gente ficou boquiaberto com aquela pessoa bem vestida, ele tinha um guarda-pó e andando seriamente entre as pessoas e andando, andando e aquele foi um limite que não foi transposto tão cedo.

P/1 - Sérgio, vamos dar uma pausa só de cinco minutinhos.Recolher