Projeto Instituto Ethos
Depoimento de Tatiana Tombini Wittmann
Entrevistada por Júlia Basso
São Paulo, 29/05/2008
Realização Museu da Pessoa
ETH_CB019_Tatiana Tombini Wittmann
Transcrito por Denise Yonamine
Revisado por Lígia de Alencar
P/1 – Pra começar você me fala o seu nome completo, a...Continuar leitura
Projeto Instituto Ethos
Depoimento de Tatiana Tombini Wittmann
Entrevistada por Júlia Basso
São Paulo, 29/05/2008
Realização Museu da Pessoa
ETH_CB019_Tatiana Tombini Wittmann
Transcrito por Denise Yonamine
Revisado por Lígia de Alencar
P/1 – Pra começar você me fala o seu nome completo, a data e local do seu nascimento?
R – Meu nome é Tatiana Tombini Wittmann, eu nasci no Rio de Janeiro, na capital, dia 10 de abril de 1976.
P/1 – E qual é a sua formação?
R – Me formei em jornalismo pela Universidade Federal de Santa Catarina e eu tenho uma especialização em Sociologia Política e Cultura pela PUC [Pontifícia Universidade Católica] do Rio.
P/1 – Legal. E atualmente onde que você atua, como que você atua?
R – Eu to trabalhando há dois anos no Serviço Social da Indústria, no SESI [Serviço Social da Indústria] de Santa Catarina, na área de consultoria em responsabilidade corporativa, então a gente assessora as indústrias do estado de Santa Catarina na discussão, na elaboração de projetos de responsabilidade corporativa, na avaliação dos projetos já existentes.
P/1 – Legal. E como que você conheceu o Ethos?
R – Eu conheci o Ethos em 2000, eu me formei em Santa Catarina, vim trabalhar em São Paulo e o meu primeiro emprego em São Paulo foi numa empresa de conteúdo pra Internet e o Ethos, que ainda era um bebê, né, tinha dois anos de existência era um dos clientes dessa empresa e eu fui repórter, né, fui designada como repórter do site do Instituto Ethos. Na época, eu não sabia o que era responsabilidade social empresarial, conhecia muito pouco de terceiro setor, então pra mim foi um aprendizado, enquanto eu escrevia sobre o tema pro site eu ia aprendendo também sobre o tema. Acabei me envolvendo também com resumos de manuais, algumas outras publicações, né, algumas outras publicações de comunicação do Instituto Ethos na época, eu fiquei, eu não lembro quanto tempo, mas acho que devo ter ficado dois, três anos envolvida, depois de repórter fui editora do site.
P/1 – E você lembra dessa época assim que você começou a entrar em contato com esse tema?
R – Eu brinco que fui meio que picada por um bichinho assim, porque desde o início eu já gostei muito, acreditei muito no movimento, acreditei muito na possibilidade e eu mergulhei de cabeça. Assim, eu me envolvia plenamente nas matérias, tentava aprofundar ao máximo, tentava sair do superficial, né, e acabei dando continuidade com esse tema no resto da minha vida, né, a gente já tá aí com oito anos de história que eu decidi que não ia largar mão. Depois de um tempo eu trabalhei um pouquinho com site de terceiro setor com a Fundação Banco do Brasil, então também conheci o outro lado, né, o lado de ONGs e não só das empresas, quando eu saí dessa empresa eu decidi que eu só voltaria a trabalhar, queria voltar a trabalhar, mas não deixando de lado a questão da responsabilidade social ou do terceiro setor. Trabalhei também com assessoria de imprensa de empresas que tinham projetos de responsabilidade social e até hoje, né, agora to na consultoria.
P/1 – Legal. E você consegue ver o impacto desse tipo de atuação no seu cotidiano?
R – Eu vejo...eu ainda acho que a gente fala muito mais do que pratica, né, as empresas como um todo, mas agora, principalmente, na consultoria, quando eu trabalhava com jornalismo eu era muito motivada por saber que tinha gente do outro lado, né, era internet, então, tinha gente do outro lado da tela, lendo aqueles textos e se sentindo motivado a fazer projetos similares, né? Replicar aquelas tecnologias sociais ou aqueles projetos empresariais e naquela época isso me motivava muito, só que eu não tinha como medir se tinha realmente esse impacto ou não, né, era muito de acreditar, de ter fé que tinha gente do outro lado lendo, gostando, replicando nas suas empresas ou falando do tema, eu acreditava que esse era o meu papel, disseminar o tema era dessa forma. Agora como consultora eu consigo ter, medir o impacto de uma forma mais prática, né? Eu vejo, você chega numa indústria que não entende o que é responsabilidade social, ainda tem uma visão, por incrível que pareça, né, filantrópica, assistencialista, né, no Sul do país as instituições não estão tão avançadas como aqui em São Paulo, como no Rio, então tem empresas que não sabem muito ainda, acham que “Ah! É doação”, é fazer uma ação social e daí você leva o tema, você discute, você realiza, por exemplo, a gente faz muita consultoria em gestão da diversidade, inclusão da pessoa com deficiência. Você vê todo o preconceito na hora que você chega e em pouco tempo, né, com o conhecimento do tema, com estudo, com entendimento as pessoas abrem a cabeça, mudam as suas práticas, então eu consigo ver mudança mais efetiva nas pessoas e, conseqüentemente, nas empresas, né? Hoje em dia eu consigo medir um pouco e fico mais feliz, antes eu acreditava que tinha um impacto, mas não tinha como ter essa certeza.
P/1 – E nessas suas idas nas empresas você se lembra de algum episódio, de algum momento que você conseguiu ver isso e ter essa medida concreta?
R – Eu acho que, principalmente, na inclusão de pessoa com deficiência que você chega numa empresa onde tu escuta os maiores absurdos de gerente falando: “Não, não vou contratar esse deficiente que só vai me dar trabalho”, e que não entende que é um profissional, que a gente não tá falando da deficiência, a gente tá falando de um profissional que tem que ter a oportunidade de mostrar o seu potencial, né, que a deficiência dele não vai impactar no que ele tá trabalhando, e de ver essa mesma pessoa um tempo depois falando “como eu falava besteira!”, né? Falando “hoje eu tenho um profissional e percebo que nós todos somos diversos, né, que ele é diferente com a sua deficiência, mas a minha equipe não é toda igual e que ele faz o trabalho como os outros profissionais, né, que eu não tenho que ficar cuidando, que não é uma pessoa que merece um cuidado tão especial quanto eu imaginava”. E de ver equipes inteiras que inicialmente achavam “não, isso vai dar errado, a gente só tá fazendo porque a lei exige mesmo” e depois você vê essas pessoas motivadas, percebendo que estão fazendo a diferença, percebendo que estão mudando a cabeça na própria comunidade, né, que começa a acreditar mais nas pessoas com deficiência, perceber que é possível, então pessoas com deficiência perceber muito assim, a gente escuta muita coisa quando chega, muito descrédito, a maioria das empresas, das pessoas quando contratam inicialmente falam “não, só to fazendo isso pela lei” e depois percebem que vai muito além, né, que você tá falando numa questão de justiça social e de mercado mesmo! Porque você tem uma equipe diversa, você tem uma equipe mais criativa, né, teve uma empresa inclusive que desenvolveu um produto que é um piso podotátil, era uma empresa de cerâmica e não tinha pensado nisso antes, então uma discussão de inclusão virou uma questão de mercado também.
P/1 – Legal. E você trabalha com isso há bastante tempo?
R – Com consultoria dois anos, um pouquinho mais de dois anos.
P/1 – Mas com o tema da responsabilidade social?
R – Desde 2000.
P/1 – E nesse tempo como que você avalia o desenvolvimento desse tema aqui no Brasil?
R – Eu acho que a gente já aprofundou bastante, as primeiras conversas elas eram muito superficiais, né, de que o empresariado tem que assumir a sua responsabilidade, não se sabia muito bem que responsabilidade era essa, era tudo muito “ah, temos que pensar no social, temos que pensar no ambiental”, mas não o que, né? A gente conseguiu aprofundar várias questões, a gente vê até mesmo pela evolução dos indicadores Ethos, né, temas que antes ali não estavam presentes ganhando espaço, se tornando indicadores, às vezes, mais de uma questão da diversidade é um exemplo, né? Você teve uma ampliação aí de números de indicadores tratando de raça, de equidade de gênero, então, acho que a gente agora já tem mais práticas, né, mas eu ainda acho que a gente fala muito e faz pouco, né, eu acho que a gente tá na hora de começar a medir o impacto dessas práticas que já são realizadas. São muitas práticas que estão sendo feitas, algumas já replicadas, né, empresas dão o exemplo outras vão atrás e a gente ainda não mediu ainda muito o impacto que que deu certo, o que não deu, o que ainda é bonitinho, né, pro mercado, bonitinho pra sociedade, consumidor e o que tá fazendo a diferença efetivamente. E eu acho que esse é o momento mesmo do Ethos, dez anos de mobilização de trazer o tema, agora as pessoas já sabem mais o que é, principalmente as grandes empresas, né, você não tem que mais explicar. Na época, quando eu comecei tinha que explicar o que era responsabilidade social empresarial nas grandes empresas, hoje não, mas ainda se tem essa dúvida: o que eu posso fazer? Por onde começar e como medir o que eu to fazendo? Eu acho que esse é o momento de começar medir os impactos do que vem sendo feito.
P/1 – E os indicadores do Ethos eles fazem um pouco esse papel?
R – Eles são autoavaliação, né, então acho que eles não medem impacto, é mais uma autoavaliação da empresa. A empresa falando como é que ela tá em cada um daqueles indicadores, você tem outras ferramentas, né, os próprios modelos de relatório de sustentabilidade, você começa já a medir um pouquinho mais, mas eu acho que a gente tem que criar indicadores específicos mesmo, a própria empresa tem que perceber qual que é o meu negócio, porque eu faço esse tipo de ação, o que eu quero e de que forma que eu vou medir isso, porque pode mudar um pouquinho o objetivo de uma empresa pra outra, mesmo projeto muito similar.
P/1 – E vendo as empresas o que você acha que teve de ganho da época que você tinha que explicar o que era?
R – Eu acho que quem ganhou foi a sociedade como um todo, né, não só as empresas. Eu acho que a gente tem hoje empresas que são muito menos poluentes, empresas que tratam muito mais com decência o seu trabalhador, né, o seu colaborador, então acho que quem ganhou na verdade foi mais a sociedade. E a empresa, pra se manter nessa sociedade que tá cada vez mais crítica e mais exigente, ela vai ter que continuar investindo em responsabilidade social pra sua sustentabilidade, então ela ganha na sua manutenção no mercado de trabalho e ela ganha financeiramente, porque quando você economiza, por exemplo, o uso de recursos, né, você deixa de gastar, você tá lucrando com isso também. Quando você começa a reter talentos, essas pessoas não continuam saindo da sua empresa indo pro concorrente você também ganha, mas acho que ganha a sociedade como um todo, né, acho que ganham as relações de trabalho…[Elas] mudaram, né? Antes eram tão normal você ter um trabalho escravo, mal pago e, hoje em dia, já se pressiona muito mais, né? Já se acha mais absurdo do que se achava antigamente, principalmente as relações humanas dentro das empresas, a preocupação com o clima organizacional, com a satisfação. O dever de casa tem que começar mesmo dentro de casa, né, não adianta você fazer várias ações fora e o teu público interno não tá satisfeito. Então, acho que ganhou mesmo foi o trabalhador, foi a sociedade. E a empresa ganha se mantendo nesse mercado.
P/1 – E a gente fala de Brasil, mas Brasil é muito diverso, né...
R – Vários Brasis.
P/1 – Vários Brasis [risos], como você vê, por exemplo, você que tem uma vivência lá em Santa Catarina e aqui em São Paulo?
R – O que eu percebo é que lá a discussão não avançou tanto quanto aqui, né, eu acho que pra você ter acesso, para as empresas de lá terem acesso às discussões, elas têm que ou ter uma consultoria, trazer alguém de fora ou sair de lá pra grandes discussões nacionais. As discussões que acontecem lá não estão tão aprofundadas, mas as que são multinacionais ou as que têm a sua filial fora do Estado já tem isso mais evoluído e você percebe claramente. As empresas que exportam, as empresas que têm as filiais no exterior ou até mesmo aqui em São Paulo, no Rio, elas já evoluíram mais. Então, é uma questão de tempo, uma questão de tempo pra que isso se dissemine lá da mesma forma que já tá disseminado aqui.
P/1 – E na sua atuação lá você lembra de alguma história legal, engraçada que tenha acontecido com você em função dessa sua atuação, por ser discrepante um pouco?
R – Mas eu acho num nível pessoal, assim, os amigos não entendem muito, então, eu sou a politicamente correta, a “ecochata”, né? Todo mundo, às vezes, vira pra mim: “tá, como é que eu tenho que falar na tua língua isso?” [risos]. Eu falo muito das questões de conceito, né, de usar a pessoa com deficiência, então, vai e volta quando tem uma conversa ou falando alguma coisa de orientação sexual. Daí viram pra mim e olha...“não, com todo respeito” [risos]...é muito engraçado assim. Mas, eu tento disseminar o que eu acredito também no âmbito pessoal, né, então, em casa a gente faz pequenas atividades, tenta reciclar, economizar água, esse tipo de coisa que dá pra fazer que é muito simples e eu fico enchendo o saco dos amigos fazer igual, né? Daí, eu chego na casa “tá, papel eu jogo onde? Ah, não aqui é tudo junto?, Mas como que é tudo junto?” Daí ficam enchendo o saco, então, isso é engraçado assim. Nas empresas não, é muito mais sério, né, porque é um ambiente corporativo, industrial ou, então, o que eu sinto mais que não é engraçado, muito pelo contrário, é que tem um embate muito forte, né, de ser mulher, de ser jovem, então, às vezes, eu vou falar com o presidente, gerentes que o que tem de empresa eu tenho de idade. Então, ficam meio assim “o que essa menina vem aqui falar pra mim? O que eu tenho que mudar na minha forma de gestão?” Mas isso também com o tempo se quebra, mas não é engraçado, às vezes, é bem, a gente fica bem aflito no primeiro momento dentro da empresa.
P/1 – Ah, fala mais um pouco desse seu contato com as pessoas mesmo, quando você chega na empresa e encontra uma pessoa que olha pra você e pensa “nossa o que ela tá...”?
R – A nossa equipe é muito jovem, então, a gente tem mil e uma histórias, mas é muito gostoso. Por isso que eu falo que eu hoje já percebo mais o impacto, porque eu consigo ver como é que me receberam no primeiro dia, como é que me recebem depois de três meses de trabalho? O voltar a fazer um trabalho, né, depois de encerrado um contrato no ano seguinte, chamar de novo, então percebe que ganha credibilidade, né, que o tema chamou atenção de alguma forma. O que eu acho muito legal que acontece muito frequentemente na consultoria é que a gente entra com um produto, não sei código de ética numa empresa, no ano seguinte essa mesma empresa não só quer continuar discutindo o código de ética, mas quer falar de relatório de sustentabilidade, depois quer fazer uma aplicação de indicadores Ethos. Não nessa ordem, mas, assim, um tema leva ao outro, um produto leva ao outro, então, isso quer dizer que tá evoluindo, que eles estão acreditando nos jovens que estão ali, falando pra eles, eles estão vendo o ganho, né? Então, acho que a gente tem como mudar um pouquinho sim as cabeças que estão mais fechadinhas, tem muita empresa familiar, então: “ah, já faz assim há muito tempo e dá certo, né?”. Então, é difícil falar: “não, mas tem que mudar, porque não vai continuar dando certo dessa forma, deu até hoje, mas a gente tá no limite”, né, então é difícil, às vezes, convencer, mas, com conversa, com dados, né, a gente consegue, aos poucos.
P/1-
E nesses dez anos do Ethos você tá já em contato com ele há quase isso, né? [risos]
R – Oito [risos].
P/1 - Qual maior realização do Ethos pra você? Que você se lembre e fale “Nossa, agora eles...”?
R – Eu acho que é o conjunto mesmo, é o colocar esse tema na pauta, eu acho que isso é um mérito do Ethos, eu acho que se o Ethos não tivesse existido, sido fundado, eu não sei se hoje a gente falaria de responsabilidade social do jeito que fala, né, do jeito que aparece na televisão, seja de forma errada ou certa, né, de forma marketeira. Mas, hoje as pessoas querem saber quem faz ações de responsabilidade social, quem se preocupa, e eu acho que isso muito veio do Ethos, né, porque juntou grandes cabeças, juntou grandes empresas e eu acho que isso é do Ethos. Eu acho que se a gente não tivesse tido o Ethos, a gente podia tá muito atrás dessas discussões, né, eu acho que é bem isso. Eu estava conversando com uma outra colega que é consultora ontem, pensando “gente qual foi a primeira conferência que a gente veio? Quantas que a gente veio?” E é impressionante, porque a gente não lembra, porque todo, praticamente todas, né, e a gente não consegue lembrar, a gente fala que impressionante, né, era uma coisa, era menor, ganhou peso, as pessoas que vêm também tem um peso internacional, o Brasil internacionalmente é muito bem visto pelas suas discussões, né, é meio que menina dos olhos de várias instituições internacionais que investem que vêm pra cá, que batem ponto no Brasil, e eu acho que isso é muito devido ao Ethos assim. Se não fosse o Ethos eu espero que tivesse surgido uma outra instituição com esse mesmo propósito, porque com o andar da carruagem que tava, eu acho que ia ta muito incipiente.
P/1 – Em relação ao contexto internacional você já falou um pouco disso, mas como que você acha que o Brasil se coloca nesse contexto internacional acerca do tema de responsabilidade social?
R – Eu acho que a gente vem crescendo muito. O país é muito grande, a gente tem muita empresa, então, por isso, é muito menina dos olhos, as nossas discussões estão aprofundadas e eu acho que a gente tem um diferencial dos países que costumam, né, que trouxeram esse tema na verdade pra pauta. A
gente tem a criatividade, então, a gente consegue fazer de um jeito diferente, a gente consegue dar uma cor diferente e eu acho que é isso que eles gostam. Nós somos sim pragmáticos, nós somos práticos, nós, às vezes, ficamos dentro da caixinha, a gente tem tudo que eles têm, mas quando a gente resolve sair, romper e fazer uma coisa nova, eu acho que a gente faz de uma forma diferente e eu acho que é por isso que eles vêm tanto beber agora aqui também, porque eles sempre aprendem, né? Com as relações, como se dá às relações, né, latinas, eu acho que essa é a nossa contribuição é muito grande assim. Não dá pra fazer do jeitinho que a gente devia fazer, então, como é que a gente deu um jeito de chegar lá e isso eu acho bem legal.
P/1 – Você até falou um pouquinho de uma expectativa sua que é criar um indicador que meça um pouco do impacto na sociedade, que outros desafios você acha que o Instituto Ethos e esse tema aí, essa atuação com responsabilidade social tem pela frente?
R – Eu acho que o desafio é esse, é falar menos e agir mais, é efetivamente botar a responsabilidade social na gestão da empresa, né, a gente ainda não vê, não é comum a responsabilidade social ser a forma de gestão, a gente tem ela como um núcleo, a gente tem ainda a pessoa responsável, é um tema que é discutido, mas ainda não é a forma de gestão...
P/1 – Transversal...?
R – É, e eu acho que esse é o desafio agora: é assumir mesmo, incorporar o tema como forma de gestão e ele assumindo você começar a mesmo a prestar atenção no que é feito, né, então, é mesmo falar menos e fazer mais, assumir mais a responsabilidade, porque a gente já passou a fase da conscientização, a gente já tá consciente da necessidade, a gente já tem provas dessa necessidade, então, agora mesmo é botar a mão na massa, demorou! Já devia tá nesse passo, mas eu acho que esse é o desafio maior, é realmente botar a mão na massa e a gente começar cada vez mais a discutir casos com resultados e não só boas ações.
P/1 – E acho que tá mais presente o tema da responsabilidade social nas empresas grandes, né?
R – Ainda. É e que ganha espaço nas menores, né?
P/1 – Você vê esse espaço?
R – Eu acho que a responsabilidade social ela tendo qualquer corporação, nem corporação, nas relações humanas você tem como o tema tá presente, né, eu acho que se a gente tiver, de repente, uma regulamentação maior, uma exigência maior do mercado, dos consumidores, isso ganha muito peso, né? A gente acabou de ter o exemplo do (Ray?) falando da interface, falando que ele foi motivado pela pressão dos consumidores, dos clientes dele que chegaram e falaram “escuta o que você tá fazendo pelo meio ambiente?” E ele foi muito sincero e falou assim “eu não tava fazendo nada, nem pensava a respeito” e o ter que parar pra pensar fez ele mudar toda a forma de gestão de negócio dele, então, eu acho que é isso, a gente precisa um pouco mais de pressão, infelizmente, dos consumidores, da sociedade, de regulamentação política pra que a gente realmente coloque as coisas em prática e daí em todos os âmbitos, não só nas grandes empresas, mas nas pequenas até porque elas estão interligadas, né? Quando a gente pensa em cadeia de valor, em processo produtivo as pequenas fornecem pra grande, então, não adianta também só a grande fazer, né, e isso é muito claro quando a gente vê empresas investindo na sua rede o ganho é muito grande, né, as relações mudam, então, acho que quanto antes todo mundo começar a fazer o seu dever de casa bem feito melhores vão ser todas essas relações.
P/1 – E na sua atuação pequenininha, local, o que você sente mais dificuldade quando você fala sobre isso?
R – Eu acho que a dificuldade ainda é a falta de informação, né, eu acho que quando a gente vem pra esses eventos é maravilhoso, porque a gente tá aqui, né, respirando, conversando de igual pra igual, aprendendo. Lá, a gente ainda tem que ficar batendo na mesma tecla, levando informação, então eu acho que a maior dificuldade é sempre a falta de conhecimento, né, em todas as questões, responsabilidade social, né, quando a gente fala das desigualdades, as pessoas não se sensibilizam, não se mobilizam muitas vezes porque não conhecem, não tem real dimensão, né? Então, acho que a dificuldade é essa, nem todo mundo tem acesso a todas essas informações que estão aí, então, a gente tem que ir devagarzinho, né, cavando pra ensinar, é mesmo processo de ensinar, né, de disseminar o que a gente tem de informação.
P/1 – Tati tem alguma coisa que você gostaria de falar que veio a sua cabeça, que a gente não tocou nesse assunto?
R – Não, assim, se eu pudesse falar alguma coisa...
P/1 – Deixar um recado?
R – É, gostaria que todo mundo fosse picado pelo bichinho da responsabilidade social que nem eu fui, que acredite, que seja persistente, porque a gente tem muita frustração ao longo desse caminho, né, coisa que a gente achava que em dez anos, em oito anos, que é o meu caso, já estaria bem diferente e ainda não está. As questões do trabalho terceirizado, por exemplo, que cresceu horrores nos últimos anos e de uma forma completamente irresponsável, né, hoje as licitações são pelo menor custo, então, você também paga menos o seu funcionário, então, eu acho assim, se todo mundo fosse picadinho um pouquinho pelo bichinho, todo mundo ia fazer um pouco diferente. Valer a pena não é apenas o menor custo, muito pelo contrário, né, o que leva a esse menor custo, ele tá sustentável? Não tá sustentável? Na compra dos seus fornecedores você não pode exigir só o menor preço sempre, senão você fecha a porta do seu fornecedor e ainda existem essas relações, eu achei que ia ta mais diferente. Então, eu acho que falta todo mundo assumir a sua responsabilidade. Ia ficar bem diferente nos próximos oito anos, nos próximos dez anos [risos].
P/1 – E o que você achou um pouco de contar a sua história pra gente, de registrá-la?
R – É engraçado estar do lado de cá, eu falei antes, minha formação é jornalismo e é estranho sentar do lado de cá, mas é gostoso, eu gosto de lembrar como é que foi o começo inesperado, né, não foi uma coisa que surgiu de mim, uma vontade de conhecer o tema, foi profissionalmente, foi o tema quem me escolheu, na verdade. Eu não consigo ver mais a minha vida não ligada a responsabilidade social, né? Penso em continuar meus estudos aprofundando nessa área e mesmo que eu mude de profissão, que eu mude de área, eu acho que o meu conhecimento, eu consigo levar pra vida pessoal também. Acho que isso já é um ganho, né, porque eu fazendo a minha diferença dentro de casa, dentro da minha comunidade, replicando isso também. A gente também faz a diferença, né, não só na indústria. Claro que o impacto na indústria é muito maior, nas empresas é muito maior, mas eu acho que a gente também pode fazer de pouquinho em pouquinho, então, é gostoso lembrar como é que começou, né, que ainda to aqui nessa caminhada, né, já dei alguns tropeções aí no meio do caminho, mais já são oito anos. É engraçado pensar em oito anos, parece que foi ontem, então, é gostoso.
P/1 – Ah, que legal. Eu quero então agradecer em nome do Museu da Pessoa por você ter compartilhado essa história com a gente e é isso Tati, obrigada.
R – Obrigada você.Recolher
