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Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos Depoimento de Cláudio Ferdinando Beccaccia Entrevistado por Beth Quintino e Rodrigo Godoy São Paulo, 13/01/2005 Realização: Museu da Pessoa Entrevista número: SOS_HV022 Transcrito por Thaís Cechini Revisado por Luiza Gallo Favareto P/1 - Boa tarde senhor Cl...Continuar leitura

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos
Depoimento de Cláudio Ferdinando Beccaccia
Entrevistado por Beth Quintino e Rodrigo Godoy
São Paulo, 13/01/2005
Realização: Museu da Pessoa
Entrevista número: SOS_HV022
Transcrito por Thaís Cechini
Revisado por Luiza Gallo Favareto

P/1 - Boa tarde senhor Cláudio.

R - Boa tarde.

P/1 - Para iniciar, eu queria que o senhor dissesse o seu nome completo, local e data de nascimento.

R - Meu nome é Claudio Ferdinando Beccaccia. Nasci em Torino, Piemonte, Itália, em 25 de agosto de 1930.

P/1 - Os pais do senhor também são dessa região?

R - São daquela região. Minha mãe nasceu, casualmente, em Buenos Aires, por causa de meus avós que tinham ido para lá. Não foram bem como imigrantes, mas moraram lá há muitos anos e depois voltaram para a Itália, em 1920, trazendo de volta a minha mãe. Mas ela nasceu lá, em Buenos Aires. O nome da minha mãe é Cláudia Margherita e nasceu em dezoito de janeiro de 1913. E o nome do meu pai é Vicenzo Oreste Beccaccia e nasceu em Asti, Torino, Piemonte também, em treze de julho de 1908.

P/1 - E os seus pais faziam o que na Itália?

R - Meu pai se formou como desenhista projetista na Itália. Trabalhou muitos anos na Fiat e também tocava violino. E mamãe se formou em um colégio lá de Torino também, nunca exerceu nada. Ela gostava muito de trabalho artesanato, de pintar. Ainda tem um quadro dela em casa.

P/1 - O senhor ficou na Itália até que idade?

R - Eu fiquei na Itália até os dezesseis anos.

P/1 - Dezesseis?

R - Dezessete.

P/1 - Ah, então o senhor passou a sua infância em Torino mesmo?

R - Não. Passei a minha infância em diversas cidades, para te falar a verdade. Eu nasci em Torino, morei em Torino até os sete anos. Depois papai foi transferido na Fiat para trabalhar em Gênova, e então fomos para lá. E aí estourou a guerra em 1940, foi quando começaram a acontecer os bombardeios. A população saía, quem podia costumava sair e se refugiar em áreas menos atingidas, que seria no interior da cidade. Então o meu pai ficou lá em Gênova, porque ficava como indispensável da indústria da guerra; ele foi retido na fábrica, mas não foi convocado para o serviço militar justamente por isso. Aliás, ele foi projetista, um dos projetistas de caça muito importantes da aviação italiana. Bom, não era coisa que levava muito agrado dele, mas era o trabalho dele. E então nós mudamos para o interior de Piemonte, para a cidade de Saluzzo, e lá passamos o restante da guerra, de 1942, mais ou menos, até 1945.

P/1 - E quais são as lembranças do senhor desse período?

R - Inclusive, eu tenho um genro que é estudioso da Segunda Guerra Mundial e ele também faz miniatura de tanques, inclusive ganhou um monte de prêmios aqui no Brasil. Da última vez ganhou doze prêmios, chegou em casa com doze prêmios pendurados no braço. Ele também faz parte de um grupo que chama GG - Grandes Guerras - que faz o trabalho vosso, pedindo depoimento de pessoas, e ele me pediu que escrevesse sobre minha experiência na guerra. Eu era garoto. Começou quando eu tinha dez anos e terminou quando tinha quinze, mas escrevi.

Eu escrevi e estava na internet todo esse período. Mas as lembranças dessa época eu coloquei lá no papel, fala meia dúzia de brincadeiras, francamente. Se pegar de outros que nasceram também naquela época, do regime implantado por Mussolini, dava uma lavagem cerebral completa. Então nós achávamos que éramos os tais, depois de ter conquistado a Virgínia, ter lutado na Espanha e ganhado a guerra,

ter conquistado a Albânia e não sei o quê, poderíamos qualquer coisa. E a juventude também, ao que eu imaginava, eram só heróis, porque quando começou a guerra e nós começamos a ver que a coisa não ia tanto como a gente esperava, os bandeirinhas lá, os mapinhas que nós tínhamos não avançavam, regrediam, aí a coisa começou a mudar. Mas a gente passou por diversas experiências -

tristes, alegres, bombardeio, mortos.

P/1 - Depois foi uma época de bastante recessão, de alimento escasso, ou não?

R - Sim, claro. Inclusive, justamente quem morava na cidade passava fome mesmo e já era um motivo para ir para o campo. No campo você pelo menos tinha abundância de verdura, batata, ovo a preço de ouro, e na cidade você tinha que se alimentar com o que o governo dava. Recebia uma carta todo mês com trinta cupons para pão, por exemplo, trinta cupons para o leite, e depois trinta cupons para, vamos supor, carne e outros tipos de alimentação. Então você levava a sua ração de pão, que eram 150 gramas por dia, que era um pãozinho do tamanho de um quibe, porque os padeiros de lá não eram diferentes dos padeiros de todo o mundo; não eram portugueses, eram italianos. Mas eles aumentavam o peso do pãozinho e chegavam a colocar até pó de mármore lá dentro. É claro que eles desviavam a farinha e aí vendiam por baixo, a farinha bem branca, o pão bem branquinho, mas isso é um detalhe. Chegaram a distribuir ovo, por exemplo, meio ovo por cabeça, então quem ganhava era o solteiro, porque não podia cortar o ovo. Era tudo uma guerra. Mas no interior era diferente, eu pegava a minha bicicleta, fazia sete quilômetros para pegar meio litro de leite, por exemplo. Ou ia com um tio que era herói da Primeira Guerra Mundial, que tinha perdido uma mão jogando uma granada na Primeira Guerra, e nós íamos buscar cogumelo no bosque e voltávamos com um cesto de cogumelos. E cogumelo tem um valor proteico quase igual à carne.

P/1 - E o senhor tinha irmãos?

R - Tinha. Uma irmã na Itália, depois tive outra irmã aqui na Argentina, do segundo casamento de minha mãe.

P/1 - Até que ano o senhor permaneceu na Itália?

R - Em 1945 terminou a guerra, aí minha mãe, claro, começou já a agitar, porque ela, como cidadã argentina, podia viajar quando quisesse. Agora um italiano já não podia, precisava de contrato de trabalho. Porque nem Brasil e nem Argentina, nenhum país recebia imigrantes se não tivesse já um lugar assegurado de trabalho, senão ia tirar o trabalho para os nativos. Então a minha mãe aproveitou o passaporte dela como Argentina e como eu e minha irmã éramos menores, nós fomos com a minha mãe para a Argentina. Inclusive lá o meu avô tinha deixado umas coisas, então não foi tão ruim não. E meu pai continuou na Itália porque tinha contrato ainda com firma onde trabalhava e depois juntou-se a nós, mas já foi em 1949. Quando ele chegou, como tinha um currículo muito bom, lá na Argentina tinham contratado ele para fiscalizar todas as instalações de motores diesel do estacionário da Argentina do Sul, na Patagônia. Mas aí depois de um tempo não aguentou ficar muito longe da família, então montou uma indústria ali na Argentina, indústria de ventilador.

P/2 - E como foi quando o senhor chegou na Argentina?

R - Bem, na Argentina foi bom porque geralmente o gênio da gente é bastante otimista, a família toda, não temos nenhum tipo de depressão, a gente sempre enfrenta as coisas. Mas foi também justamente esse período de ver a guerra, onde a gente chegou, e apreciar bem o valor de qualquer minutinho de alegria, um bom alimento. Hoje, para nós está tudo bom, mas na Argentina a adaptação foi fácil, porque já na Itália... Não digo que falasse castelhano, os meus avós falavam normalmente. Então eu aprendi rapidamente e eu também falo castelhano. Mas claro que teve o período da adaptação, etc. Também as coisas não corriam tão bem como a gente gostaria, mas foi bom. Para mim foi interessantíssimo, porque mamãe estava imaginando que o avô tinha deixado mais recursos do que encontrou. Então ela, com um grande espírito de adaptação, nunca tinha trabalhado na vida, montou um ateliê de costura e teve um sucesso enorme. Fazia desfiles de moda e etc. Eu me lembro que eu sempre gostei de desenhar. Então sei lá, a gente recebia moda lá pela revista da França e não sei o quê, então falavam para mim e eu desenhava. E tinha umas que reclamavam, porque eu sabia fazer umas moças bem curvas. E falava: "Não pode. Faça umas figuras mais esguias". Bom, mas foi uma época boa. Depois papai foi montar uma fábrica de motores no interior e eu fui lá com ele. E eu aprendi com ele a minha profissão, porque na Itália eu tinha só secundário. Quando eu ia entrar na faculdade, eu parei. Então aproveitei para nunca mais estudar na minha vida. Em Buenos Aires eu consegui um diploma só de Primeiro Grau, só para não parecer um analfabeto completo, mas enfim... Então mudamos para o interior, São Francisco de Córdoba; papai instalou a firma. Também não vou entrar muito em detalhes, porque senão não acaba mais. E eu gostei da cidade, também gostava muito de caçar, naquela época - ainda o vírus ecologista não tinha me atacado - então eu adorava caçar umas boas perdizes, umas lebres e comer depois. E depois papai voltou para Buenos Aires, a minha família continuou residindo lá. Eu fiquei lá porque eu gostei mesmo. E lá em 1951 eu conheci uma moça que seria minha mulher. Casualmente da minha mesma cidade, Torino. Nunca tinha nem visto e nem conhecido. A família dela, quando chegaram, eles levaram ela à Mendoza, era do outro lado da Argentina, e eu estava em Buenos Aires. E acabamos juntando em São Francisco de Córdoba, porque o pai da minha mulher, um belo dia resolveu sair de Mendoza e se instalaram em São Francisco. E eu também cheguei em São Francisco com o meu pai, ou seja, o destino nos juntou. Aí ficamos namorando três anos e resolvemos casar; ganhamos uma viagem de noivo para o Brasil e aí pronto. Amor à primeira vista. Adoramos o Brasil e quando eu voltei falei para o meu sócio: "Olha, terminando o contrato, eu vou embora". Ele não acreditava. "Você está com casa, está com carro. Você vai fazer o quê lá?". E eu, em 1959, em dezembro, esperei vencer o contrato; em março eu já estava aqui.

P/1 - E em que cidade o senhor veio passar a lua de mel?

R - Vim para cá com muitos sonhos, para te falar a verdade Só que levei um belo baque, porque depois de eu ter vendido a minha casa, a minha propriedade e minha parte na sociedade, cheguei em Buenos Aires e perguntei para um amigo meu que tinha casa de campo: "O que faço? Levo peso ou troco em dólar?" “Leva pesos mesmo, porque é a época que o turismo brasileiro vem para cá. Então você vai colocar com muito mais facilidade os pesos, não vai passar por dois câmbios.” Coitado, foi o pior conselho que alguém pode dar, porque embarcamos em um navio, atravessei Buenos Aires e Montevidéu, e desvalorizou 40% o peso, então eu perdi metade do que eu tinha só aí. Mas mesmo assim nós não desanimamos, dissemos: “Vamos. Não vai dar para comprar casa mesmo, mas mesmo assim dá para dar um entrada ainda.” E quando chegamos aqui tínhamos uns parentes meio elitistas, e quando eu queria comprar casa: "Não, ali não. Esse é um bairro pá, pá, pá... Esse não presta.” E no fim das contas eu fiquei sem casa. Mas cinco anos depois eu já tinha a minha casa e tudo.

P/2 - Mas o senhor veio direto para São Paulo?

R - Direto para São Paulo.

P/1 - Foi para São Paulo que veio passar a lua-de-mel?

R - Foi para São Paulo, nos anos cinquenta. Eu vim aqui em 1955, imagina, logo depois dos quatrocentos anos, que foram festejados em 1954. E São Paulo era um espetáculo, eu vou te falar a verdade, você pegava um bonde, levantava e a mulher sentava. Era uma coisa incrível. A Argentina não é tão educada historicamente, apesar de que eu sou meio argentino, mas...

P/1 - Mas como que é? Fala um pouquinho mais de São Paulo dessa época, das lembranças de como foi. Qual a primeira impressão?

R - Naquela época... Ah, foi uma viagem de noivos. Francamente!

P/1 - Então tudo estava bom.

R - Eu observava, observava a paisagem de tudo, mas a gente vivia em um enlevo, realmente. Graças a Deus nós vamos fazer cinquenta anos de casados agora. Mas foi um namoro contínuo com a minha mulher.

P/2 - E o senhor veio morar em que bairro?

R - Aqui? Eu morei sempre por aí mesmo. A minha mãe depois veio também para o Brasil, mas eu morei primeiro em Pinheiros, pouco tempo. E depois passei para Vila Sônia e estou lá até hoje, quarenta anos. Primeiro morei em uma casa de aluguel e depois, em 1964, consegui comprar casa e estou lá até hoje.

P/1 - E quando o senhor veio para o Brasil, o senhor começou a trabalhar em que área?

R - Bom, a ideia quando eu vim para o Brasil era fabricar micro-motor para máquina de costura. Tenho um cunhado que foi um dos dirigentes da Elgin Máquinas de Costura, então ele me tinha dado essa dica. Eu já vim com essa ideia. Só que como fiquei com dinheiro curto, eu não tive mais chance de jeito nenhum. Gente boa, mas cada vez que tinha que tomar alguma decisão, eram discussões intermináveis, então aí começamos a falar: "O que nós vamos fazer?". Eu, engraçado, sempre gostei muito de campo, de agricultura. Inclusive uns tios de minha mulher têm propriedade rural e frequentamos muito. Eu tinha até feito um curso de criador de galinha, mas eu não sei, acho que estou me saindo muito do...

P/1 e P/2 - Não, é assim mesmo.

R - Então, eu falei: "Vamos criar galinha?" Minha mulher: “É claro, te acompanho". E aí fomos vendo locais e vimos um local lá em Carapicuíba, onde agora é tudo urbanizado, uma bela de uma chácara onde criavam galo de rinha. Só que tinham proibido a luta de galo, então o camarada vendia tudo ou alugava. Depois de muita conversa: "Isso aqui é ideal, já tem todas as instalações e não sei o quê". No fim da conversa, o camarada perguntou: "Mas o senhor, o que pretende fazer lá?" "Ah, pretendo criar frango, galinha". E ele falou: "Puxa, mas você não viu que estão vendendo galinha na rua porque a ração aumentou de preço?” Tinha aumentado tanto o preço da ração que o pessoal estava acabando com a produção. E aí minha mulher insistindo: "Não, vamos fazer alguma coisa que eu possa te ajudar". Coitada, se ferrou até hoje. E aí começamos a procurar um produto de consumo forçado. Então íamos atrás de, por exemplo, sabonete. Aí fomos a uma fábrica de sabonete e minha mulher não gostou do cheiro: "É horrível a gordura". Depois fomos ver uma fabriquinha que fazia palha de aço. "Bom, isso aí é consumo forçado. Todo mundo precisa". Mas ainda bem que me deu uma luz e eu falei: "Vamos consultar um vendedor primeiro, para saber quais são as perspectivas". Então conhecemos um senhor italiano também, graças a Deus, porque ele me deu um bom conselho. Ele falou: "Mas sabe por que esse cara está vendendo a fábrica? Porque a Bombril vai trazer umas máquinas novas e vai inundar o mercado". Então, graças a Deus, saímos também dessa. E em uma dessas apareceu uma pequena notícia no jornal de uma senhora francesa que vendia uma fábrica de abajur. E fomos até ela e ela tinha falado: "Abajur e uma fábrica de motor". Veja só... E aí queria ficar com a fábrica de motor e vender a sua atividade. Era uma coisa muito pequena. Mas é um desenho francês, um design francês, bonito, madeira pintada. E aí minha mulher adorou, porque ela é pintora. E eu: "Puxa, mas isso aqui não tem nada que ver com o ramo da gente. Eu sou metalúrgico". Bom, aí ficamos quarenta anos com ela. Era provisório e ainda agora a minha mãe me tira um sarro: "Mas você está provisório até hoje". (risos) Então desenvolvemos a fábrica de abajur que teve os seus bons tempos. E depois, graças aos chineses que começaram a mandar para nós uns abajures baratos, aí começamos a diminuir a produção. Aí passamos a produzir cúpulas para abajur, só em quantidade. Fornecemos para a maioria dos fabricantes que eram de São Paulo. Aí foi justamente quando começou a cair um atrás do outro.

P/2 - E onde era essa fábrica de abajur?

R - Essa fábrica era muito pequena. Era uma oficina aqui em Vila Sônia. Porque quando eu comprei minha casa, no lugar de comprar no centro ou em bairro como o Jardins, como queriam os meus parentes, eu sempre gostei mais dos bairros sossegados, então achamos uma casa antiga, não muito antiga, na frente de uma praça, que hoje é uma bela praça. E também tive a sorte de poder juntar o meu terreno do fundo com os dois terrenos do vizinho. Então fiz lá no fundo a fabriquinha. É muito pequena, duzentos metros quadrados só.

P/1 - E o senhor tem filhos?

R - Tenho três.

P/1 - Todos nascidos aqui já?

R - Não, um nasceu na Argentina, mas é naturalizado brasileiro também. Como é teu nome?

P/1 - Rodrigo.

R - Rodrigo?

P/1 - Isso.

R - Rodrigo, a gente não gosta de ficar fora de briga. Chegou uma hora que a gente falou: "Aqui vamos naturalizar todo mundo brasileiro”. A gente já está aqui implantado e a gente não é desse tipo de pessoa que vive ‘Ó, na Itália é melhor, em Portugal é melhor, na Alemanha é melhor!” Isso aí, não; a pátria da gente é onde a gente está.

P/1 - E o senhor nunca mais sentiu vontade de voltar para a Itália?

R - Eu nunca mais voltei.

P/1 - Nem a passeio?

R - Inclusive, meu pai tinha voltado para a Itália para tomar conta da mãe dele que estava velhinha e tinha problema de cegueira. Teve... Como chama?

P/1 - Glaucoma?

R - Glaucoma. E meu pai mandava constantemente dinheiro para a tia, irmã dele, onde estava hospedada a avó, porque cuidar, não cuidou nada. Então uma bela hora, quando a gente veio para o Brasil, meu pai aproveitou a mesma viagem e continuou para a Itália. Mas ele pensava só em ir e voltar. Mas aí o problema, quando ele chegou lá, era maior do que imaginava, e aí ele ficou ocultando as questões. Bom, nesse período também o meu pai se divorciou da minha mãe e minha mãe casou com um outro senhor... Mas puxa vida, eu perdi um pouco agora...

P/1 - Se o senhor nunca teve vontade de voltar para a Itália.

R - Claro. Afinal trouxemos todos os parentes aqui. O marido de minha irmã, porque minha irmã, como mulher do dirigente das Índias, viajava constantemente. Então não havia jeito de passar por Torino, porque quando voltava: "Puxa, mas o pai está fazendo uma vida sacrificada lá, não é? Indo e voltando todo dia de Milão, onde trabalha. Arranjou trabalho lá, então vamos trazer ele". E aí o trouxemos. E aí também apreciamos o jeito brasileiro que, aliás, eu já tinha tido um bom exemplo quando viemos da Argentina. Porque minha avó, como portadora de defeito físico, não podia entrar no país. Então consultamos o despachante e ele falou: "Trás ela como turista e depois quando estiver aqui nós vamos dar um jeito." Então através de uma petição diretamente do Jânio Quadros, na época presidente, foi concedida essa estadia. Mas é engraçado que a boa vontade do brasileiro já foi patente quando saímos da Argentina. Porque inclusive eu era chanceler da agência consular lá em São Francisco de Córdoba e meu imediato superior era uma pessoa com um cargo sem remuneração nenhuma. Era o agente consular. Então quando se trata de vir para o Brasil, eu pedi para ele que fizesse todos os documentos necessários para mim e para a minha mulher, passaporte, e ele fez tudo. Chegamos em Buenos Aires e fomos ao Consulado Brasileiro pegar o visto: "O senhor tudo bem, mas a sua senhora não pode viajar". "Mas como não pode viajar?". "Só pode quando está casada. Solteira no Brasil não entra". "E agora? O que faço?". Aí vou ao Consulado Italiano e nenhuma ajuda para variar. “Aí o que faço?” "Bom, tem que voltar lá em Córdoba e resolver o problema lá". "Mas o navio sai amanhã". Aí me acendeu uma outra luzinha e eu voltei ao Consulado Brasileiro. E graças a Deus, o camarada falou: "Então dê a ela como turista também. E depois quando chegar lá...” (risos). Então a minha mulher embarcou para o Brasil solteira, com uma barriga de sete meses, amparando a minha filha Íris, que nasceu aqui três meses depois, com visto de turista ainda. Mas o que eu encontrei de apoio nesse povo... E como todos os parentes nossos estavam aqui, respondendo à tua pergunta - meu pai, meu avô está enterrado aqui em Itapecerica - a gente não tem mais parentes chegados lá. Bom, eu já não quero cair na maledicência… (risos)

P/1 - E senhor, qual foi o momento que aconteceu esse seu envolvimento com as causas ambientalistas?

R - Bom, não foi tão complicado assim. Eu, quando desenvolvi a minha atividade de pequeno empresário, numa hora ouvi o chamado da terra e pronto. Com grande alegria de minha mulher, eu resolvi comprar um sítio grande para criarmos um gadinho. Então comprei lá em Juquitiba e comecei a criar um gadinho. Só que felizmente, ou infelizmente, meu vizinho era o Doutor Ulisses Guimarães, que tem uma fazendona lá de duzentos e poucos alqueires. Então a gente sempre se encontrava na estrada, uma excelente pessoa, mas daí o meu filho brincando com o filho dele naquela época... Resultado, um belo dia ele inventou de fundar uma cooperativa de leite. E eu falei: "Mas doutor, nós vamos fazer o quê? Com esses morros aqui, não tem nenhuma planície". "Não, mas eu necessito, vai ser muito bom". E realmente a ideia foi boa. Pra encurtar história, fundamos a Cooperativa de Leite de Itapecerica da Serra. Juntamos setenta fazendeiros de asfalto, eram todos engenheiros, advogados, fabricantes ou pequenos empresários como eu, e fundamos a cooperativa.

P/2 - Isso foi em que ano, senhor Cláudio?



R - Isso foi 1968, mais ou menos. E aí nós resolvemos levar o leite para a cooperativa; por exemplo, eu não tinha condições - cinquenta quilômetros - e fazer o quê? Eu vou levar de Juquitiba, onde tinha a área, até Itapecerica, que são noventa quilômetros? E aí o doutor disse: "Não se preocupe, nós vamos levar tudo. A minha produção e a sua junto". Nunca produzi um litro de leite. Bom, aí uma bela hora eu falei: "Bom, quer saber?" - pois ele foi nomeado presidente do MDB. Antes se lançou senador, deputado e aí pronto. Aí abandonou totalmente o leite. Então eu fiquei lá sozinho, com os meus cem litros por dia. Então resolvi comprar uma outra área. Comprei área para perto de Cotia, que está lá até hoje. Fui justamente à Cotia ver produzindo o meu leite, que não era a minha intenção, porque a minha intenção era mais criar gado, não ter toda essa cumplicidade da produção de leite. E foi aí que nos ano 1975, o Waldemar Paioli, que é outra pessoa que, digamos assim, atuou bastante na ecologia da época, resolveu aproveitar o jornal Gazeta de Cotia e resolveu fundar uma Associação Ecológica, a Associação Paulista para Proteção da Natureza em 1976. Então eu fui um dos fundadores lá. O Paioli que teve a ideia, o presidente, o Piero Luoni, outro italiano piemontês também, cabeça dura como eu. E a gente e mais três ou quatro ocupando outros cargos, como secretário. E aí começamos essa vida da associação daquela época, proteger a natureza, não jogue o lixo, plante uma árvore, bichinhos, não mate passarinhos e toda essa história aí. Só que pouco tempo depois nos caiu na cabeça o aeroporto de Caucaia...

R - E justo na nossa área. Então fizemos uma reunião de emergência, toda a diretoria - três pessoas... (risos). “Nós vamos enfrentar o aeroporto”. E aí começou a agitar; o Waldemar Paioli era um capitão que nos levava à guerra, muito ativo. E daí começou a briga. Nós nos comunicamos com todo o pessoal lá, fazendeiros, pequenos sitiantes que tinham lá em volta - porque teve uns debates tremendos na Assembléia Legislativa. E daí um belo dia nos avisaram: “Puxa, já chegaram umas máquinas no departamento rodoviário, Ministério da Aeronáutica.” E aí foi justamente quando eu convoquei a imprensa e o primeiro que chegou foi o Diário Popular - eu tenho alguma foto da época; eu tenho um bom arquivo, só que está tudo jogado às traças. E o fato é que, claro, aí começou um “auê”; e pouco tempo depois já tinha voz de advogado do pessoal reclamando. Então pra gente foi fácil contatar o pessoal da USP: o professor Ab’Saber, que vocês devem conhecer, nos deu um apoio tremendo, diretor de geografia; a Doutora Nanuza Menezes, da Botânica. Nós costumamos dizer que foram as epífitas da Nanuza Menezes que nos salvaram Caucaia. E realmente tivemos muito apoio da população também. A gente imprimiu panfletos "Defenda Caucaia". Foi uma das notícias que permaneceu mais tempo nos jornais, 130 dias seguidos, todo dia no jornal da capital. E este Paioli realmente era incansável, era um camarada muito... E a gente acompanhou ele em toda essa briga. E até foi levantado o assunto na Assembléia Legislativa, foi aberta uma comissão de inquérito para essas questões aí e participou muita gente interessante para época: o engenheiro Luís Borges Siciliano, que foi secretário da aeronáutica, queria depor contra o aeroporto; ele era um camarada que sofria de mal de Parkinson, mas era tão humilde que eu vi ele ajoelhando, tomando café ajoelhado - porque como não podia tomar café com a xícara, ele ajoelhava e empurrava o café até a boca - mas não faltava às reuniões lá. Enfim, foi uma época boa. Foi uma luta grande. Afinal, o que realmente impediu foi uma ação popular da qual nós participamos junto com a população e diversas entidades. Naquela época, nós tínhamos muito apoio também, nos apoiavam mutuamente. Nós levantamos a luta, mas depois todo o pessoal entrou: IAB, o Centro Acadêmico Onze de Agosto, a OAB do Brasil, muitas pessoas para dar de merecido todos eles, enfim. E assim começou a briga por Caucaia e foi ganha justamente através de uma ação popular.

P/2 - E durou quanto tempo essa briga?

R - Durou um ano e meio, pelo menos. Mas realmente conseguimos levantar muito a população, a opinião pública. Também era uma época que nós chamamos ‘Anos de Chumbo’, então a população achava quem sabe aí, um desaforo. Inclusive as nossas manifestações eram fotografadas constantemente, tivemos telefones grampeados também, naquela época. Eu me lembro de uma vez na praça de Cotia, minha mulher estava distribuindo panfleto e apareceu um camarada lá, bem na frente dela, fotografando ostensivamente; minha mulher foi lá e deu um papel também para ele (risos). Mas também fizemos passeatas históricas, até mesmo a na Reserva de Caucaia, que era uma reserva florestal - inclusive como uma reserva hídrica, a represa Pedro Bresser, alguma coisa... Não lembro como chama essa represa. De toda a forma, se os aviões estivessem sobrevoado aquilo lá, o querosene pulverizado estaria prejudicando muito as águas. Mas lembro justamente que as pessoas não gostavam de causas e nós fizemos uma passeata a pé e estava o Montoro, que naquela época era também alguma coisa - de deputado, uma coisa assim - e a mulher dela, a Dona Luci, uma simpatia. Justamente minha mulher passou o tempo todo com ela, porque ela já era mais velhinha. E nós chegamos lá na represa e discurso para cá, discurso para lá, falou todo mundo, o prefeito de Cotia, e enfim, eu e minha mulher ficamos recolhendo faixas com os meus filhos. E aí apareceu o Franco Montoro com a mulher dele. E aí eu falei: "Como é?". "Ah sim, a minha carona foi embora e me largou aqui". Isso foi engraçado. “Então vamos dar carona para o senhor”. E assim voltamos. E naquela época eu tinha um Veraneio e a tinha a minha filha, que estava toda aflita, porque tinha uma festinha e ela já tinha terror dessas reuniões ecológicas que a gente nunca sabia quando é que acabava. Então ela só mencionou baixinho: "Papai, será que vai dar tempo?" Ai o Montoro perguntou: “O que está havendo?” "Ah, não. Então vamos passar primeiro na casa do senhor". E assim foi: nós fomos na minha casa e ele aguardou no carro para que a minha filha trocasse de roupa; aí levamos a minha filha e depois levamos ele. Mas era uma pessoa simpaticíssima ele.

P/2 - E nesse período aí, toda a família participava. O senhor, a sua esposa e os filhos?

R - Minha filha nem tanto, o menino era mais engajado. Meu filho, naquela época, estudava no Mackenzie e era alvo da brincadeira dos colegas. Por exemplo, no pátio lá do Mackenzie, tinha que traçar estradas imaginárias ou pontes: "Aí não, porque aí tem uma árvore onde eu moro". (risos)

P/2 - E no final de um ano e meio vocês conseguiram ganhar a luta?

R - Sim, essa foi à única vitória plena que conseguimos. Por um motivo muito simples: porque ação popular, naquela época, era uma novidade. Então o juiz, quando estabeleceu a peritagem, colocou uma peritagem baixa. Então nós conseguimos pagar a peritagem levantando dinheiro em instituições públicas. E tudo bem. Conseguimos juntar o dinheiro para pagar os peritos. Agora quando foi feita a mesma coisa para a Represa Billings, que o Fernando de Araújo é o fundador e presidente da Associação de Defesa da Represa Billings, também começamos e colocaram lá em cima. Eles já estavam avistados, então colocaram uma peritagem altíssima. Tanto é que o coitado do Fernandão perdeu a casa e tudo, porque teve que hipotecar a casa para poder fazer frente. E o pior é que não ganharam. O poder econômico já estava envolvendo a coisa. Mas aquela é uma época que foi como um 68 ecológico. E toda a São Paulo, a população estava. E fundaram-se

associações, uma atrás de outra. Inclusive, é nesse tempo que nós lançamos aqui em São Paulo, com a presença do Lutzenberger, o lançamento do manifesto ecológico dele. E lançamos em Cotia com a presença de quatro gatos pingados, mas foi lançado o manifesto. E nessa época, a imprensa nos dava muita bola; para te falar verdade, mais do que merecíamos. Mas como não tem dinheiro, é uma forma de unir a sociedade civil em um assunto que não implicava política. Nós nunca fomos incomodados, digamos, pelo governo, por seguranças. Sempre mantivemos a coisa fora de qualquer aspecto político. Quer dizer, político participava, mas não tinha voz. Tanto é que o Montoro lá nem falou em Caucaia. Pedimos para ele não falar. Nós quisemos só que a sociedade civil tivesse que atuar. Da mesma forma que não aceitávamos nenhuma contribuição de empresas - foi tudo do bolso da gente. Depois o movimento caiu muito quando começaram os momentos críticos. Mas como te digo, a coisa era essa. Naquela época, todo o pessoal ouvia o apelo da natureza. Inclusive nas reuniões apareciam o pessoal do MAF - Movimento da Arregimentação Feminina - aqueles famosos que nós brindamos vinte anos. Até elas estavam lá, era um monte de gente.

P/2 - A associação de vocês tinha muita ajuda da imprensa? O senhor acha que isso contou muito?

R - Sim, a imprensa nos ajudou muito. Inclusive quem nos ajudou muito - e eu gostaria de mencionar aqui - é o Randau Marques, do Jornal da Tarde. Ele era militante de primeira linha, estava em tudo. O Estadão e O Diário da Tarde nos brindou muito - apesar de pertencer a uma faixa da população que por posição não gostava muito do nosso movimento. Empresários, empreiteiras e tudo isso... Muitas vezes recebíamos convite de participação, mas aí é que está. Quem sabe a gente não soube ser tão politicamente correto, mas realmente foi um ponto que eu sempre fui intransigente em tudo. E aí, como digo, a Associação de Defesa da Natureza, depois de todo esse “auê”, de participar junto com todas essas grandes entidades, inclusive o IAB, entidades de classe, de profissões, já acostumaram a se encontrar. Tanto é que as reuniões estavam sendo feitas, a maioria das vezes na IAB, Instituto de Arquitetura do Brasil, aí no centro - a rua não me lembro mais, perto do Terraço Itália; hoje está cheio de boate lá. Bom, o fato é que esse pessoal resolveu fundar uma Comissão de Defesa do Patrimônio da Comunidade, onde foram representadas de força viva mesmo, a Faculdade do Professor Ab’Saber, a Doutora Nanuza Menezes, IAB, quer dizer, tinha uma quantidade. E aí começamos a encarar uma série de outros problemas. Aí já não era só a APPN, Associação Paulista de Proteção à Natureza, era a Comissão de Defesa do Patrimônio da Comunidade, do qual nós viramos simplesmente servidores. Eu me senti muito honrado de ajudar no que podia. E a questão é que foi encarado, por exemplo, problema nuclear, da implantação de usinas nucleares aqui no Estado de São Paulo. E foi uma briga brava essa aí, porque enfrentamos direto os militares que queriam um programa justamente para depois ter submarino atômico, bomba atômica. Mas também foi uma série de manifestações, pronunciamentos, passeatas. Em Peruíbe, fizemos uma fez uma passeata com duas mil pessoas. E aqui no Centro de São Paulo também. Bom, Peruíbe teve muita sorte de ter duas mil pessoas e acho que quinhentos eram turistas que foram lá para passear e ver o que acontecia. E aqui em São Paulo, das mil pessoas que foram, metade era office-boy que passavam. Mas então fomos honrados com a presença do Romeu Tuma, que naquela época era secretário de segurança aqui de São Paulo, e uma bela hora estávamos passando lá com a nossa faixa e de repente eu vejo ele de lado. Estava o Fábio Feldmann com a gente também. Então aí tinha aparecido só para ver como era. E aí batemos um papo informal e falava: "É tudo bom, é tudo gente boa". E ele foi embora.

P/2 - Em que ano era isso, senhor Cláudio? O senhor lembra?

R - Esse foi nos anos oitenta, por aí. A gente tem que lembrar tudo. Mas em 1976 fundou a APPN; em 1977 Caucaia e Ação Popular. 1977 também funda o futuro do Lutzenberger. Em 1978 foi fundada a Comissão em Defesa ao Patrimônio da Comunidade. E aí, por exemplo, não posso deixar de lembrar da Cacilda Lanuza, você também conhece ela, atriz.

R - Bom, vamos lembrar da Cacilda Lanuza. Ela numa bela peça, em um monólogo - “O Globo da Morte” - e foi apresentada inúmeras vezes, inclusive o lançamento foi na Rua Augusta, eu já nem me lembro como era, mas era muito bonito e comovedor. E ela foi uma das maiores propagandistas, da época, na luta contra as usinas nucleares. E aí, como sempre, tivemos: Ab’Saber, professor; a professora Nanuza Menezes; o físico nuclear Luís Carlos Menezes; o engenheiro José, físico nuclear também; o Mário Chamber, outro físico nuclear. E sempre participarem de uma forma acima da obrigação que eles tinham. Inclusive, nos levaram na época para passeata de duas mil pessoas lá em Peruíbe; eu tive o prazer de levar justamente o meu caro Lutzenberger, o Chamber, o professor Ab’Saber, minha mulher e não sei quem mais. E foi um passeio que poderia ter terminado com todo o movimento de uma vez só, porque furou o meu escapamento e nós tivemos que voltar de Peruíbe com todas as janelas abertas em pleno frio, todo o pessoal reclamando de falta disso, falta daquilo. Aí paramos, não lembro onde paramos... Na casa de um amigo meu. Não ofereceram nada, nem jantar, nem nada. Então paramos na casa de um amigo que mora por essas bandas, o Fernando Urbina. E chegamos lá altas horas da noite e perguntamos: "Tem alguma coisa de quente aqui?". E então a mulher se prontificou a fazer um chá para todo mundo. E eu me lembro de um determinado momento que o Piero Luoni foi um dos fundadores da Oikos também, estava olhando para dentro do copo dele e eu que o conhecia, falei: "Piero, o que está vendo?” “Tem uma barata no copo". (risos) Ai vida! E em outra oportunidade também, quando finalmente foi afastado o perigo das usinas, foi descerrada uma placa, lá em Peruíbe, uma placa de bronze com os dizeres que agora eu não lembro, justamente lembrando a luta do povo, de que democraticamente tinha vencido essa parada e pá, pá. E foi à primeira vez que nos convidaram para um jantar que nós não tivemos que pagar nosso lanche. O prefeito de Peruíbe convidou todo mundo para um jantar. E foi convidado também o cônsul dos Estados Unidos, porque naquela época tinha problema nuclear generalizado, e o cônsul da Rússia. Mas só que o cônsul dos Estados Unidos não apareceu. Mas apareceu o Ivan, que era uma simpatia, o cônsul russo. Ele era um senhor de idade e sentou bem ao lado da minha mulher durante o jantar todo. E foi muito bom porque um tocava violão, a Cacilda declamou uma parte da peça dela, “O Globo da Morte”, outros fizeram discurso. E uma vez o cônsul resolveu cantar também, porque já estava com um copo a mais e aí cantou uma música russa. "Tarararitarararirará...". Bom, foi uma sucessão, com o espanto do acompanhante dele, que devia ser um comissário político que ficava acalmando ele. Mas o pior foi quando ele começou a beijar minha mulher. Na Rússia se costuma beijar muito e ele fez um comentário, o pessoal falava assim: "Superadas as diferenças políticas...". Porque os russos também eram como nós, não tinham nenhum problema. E também foi colocada uma placa comemorativa em frente ao Onze de Agosto, no Largo São Francisco - e que foi roubada poucos dias depois. Uma bela placa de bronze também. E também na Assembléia Legislativa, lá permanece a placa comemorativa escrita pelo professor Ab’Saber comemorando a vitória de Caucaia; e está lá no saguão de trás da Assembléia Legislativa.

P/1 - E nesse período de Caucaia, quais eram as outras organizações ambientais que lutavam junto com a APPN?

R - Naquela época não tinha ainda essa proliferação que veio depois, mas tinha já muitas entidades, digamos, já estabelecidas há muito tempo. Acho que todas elas, sem tirar mérito nenhum, eram como a nossa inicialmente.

Se nós não tivéssemos tido Caucaia sobre a cabeça, possivelmente continuaria com o programa de plantar árvores, ir nas escolas fazer palestra e tal. Porque o que galvanizou o movimento foi essa união na luta. Tanto é que levou a formação dessa Comissão em Defesa do Patrimônio da Comunidade, que infelizmente depois foi decaindo, não teve um desenvolvimento maior. Mas aí nós sentíamos necessidade de um órgão que juntasse as entidades. Bom, nesse mesmo tempo nós já tivemos uma seção na APPN. Lá, tínhamos bastante associados na época, muita gente jovem. Mas parece que nosso presidente, o Waldemar Paioli, não teve a sensibilidade de deixar espaço para o jovem. E depois chegou um determinado momento e eu me demiti como primeiro-secretário que eu era; e comigo o primeiro-tesoureiro também e uma série de assessores e conselheiros, que eram toda a ala jovem. Então tentamos chegar à um entendimento com o Waldemar Paioli, no sentido de que abrisse mais espaço para cargos, justamente. Ele queria polarizar tudo nele mesmo e por isso eu digo: infelizmente nosso movimento teve bastante Prima-donnas e pequenos Napoleões. Infelizmente foi isso aí, não estavam de olho no interesse de um movimento como um conjunto; estavam mais de olho na projeção deles mesmo. Mas não só Paioli; tem também muitas outras pessoas que não cabe a mim fazer uma seleção. Mas como se diz, a APPN se dividiu. E nosso presidente, de repente - nós fazíamos reuniões da APPN na Associação Paulista de Imprensa, que era também nossa associada - um belo dia mandou fechar a porta. Chegamos lá e a porta estava fechada; aí tinha que fazer uma declaração por escrito de como se tinham perdido os registros dos associados, etc., e então ficava cancelado. Olha, eu tenho tudo documentado isso aí. Bom, isso pode ser verdade, porque eu com o Paioli não tenho amizade, mas eu reconheço que ele foi um capitão que nos levou a guerra e bem, durante muito tempo. Infelizmente falhamos, não digo que fui só eu. Falhamos em não conseguir levar para frente a entidade. E então houve essa divisão e ele fundou a Associação Brasileira de Proteção à Natureza - no lugar de Paulista - e nós tentamos levar para frente a Associação Paulista. Mas aí o nosso grupo formou a União Ecológica, a qual o meu grupo pertence, apesar de não termos mais praticamente atividade. Só que nosso grupo, União Ecológica, foi mais um grupo de trabalho, nunca teve a pretensão de ser uma associação, tanto é que nunca pedimos registro e nem nada. Na verdade era principalmente promover a formação de outros grupos, apoiar e apanhar todo e qualquer movimento. Enfim, onde estivesse, nós estávamos lá. Isso aí herdamos da APPN, porque o Paioli era muito combativo. Eu cheguei a levar ele de carro, já como presidente e primeiro secretário à Araraquara para denunciar na polícia a poluição do Rio Pardo e em inúmeros outros lugares. Mas ele fazia este trabalho mesmo de ataque, na dele, que depois caía no nada, lógico, mas enfim... Agora, nesse período também, ainda junto com a APPN, junto com a Comissão de Defesa ao Patrimônio da Comunidade. Outra luta histórica foi as usinas nucleares, a luta contra o projeto Sanegran, que era o projeto de saneamento do Estado de São Paulo e que até hoje está em discussão. Até hoje não foi resolvido nada e quem encabeçava essa parte aí era o Fernando de Araújo Vitor, que era vereador de Diadema e era fundador da Associação de Proteção da Represa Billings, aquele que fez ação também e quase perde a casa. Todos idealistas; tinha uma essência romântica muito grande o movimento. E tinha uma ausência muito grande de vocação empresarial. Por isso o fracasso nosso foi esse. Não foi um fracasso, porque realmente mobilizamos muito, mas naquela época foi o Sanegran que levou uma quantidade de movimentação na Assembléia Legislativa. Foi Caçapava, a fábrica de chumbo - FAE - que estava poluindo tudo lá. Lá íamos nós, Ab’Saber, Chamber, quando não ia, um ia outro. O Paioli e a Cacilda Lanuza... A Mogi-Bertioga, famosa estrada que cortava a reserva, foi feita de uma maneira nojenta, porque foi improvisada a plataforma política do Valdemar Costa, que era o prefeito. O que mais tivemos aí? Ah, o apoio da luta de Ernesto Zwarg, lá em Peruíbe, em defesa do maciço da Juréia, que depois do período das usinas atômicas foi afastado; a luta era para que virasse reserva ecológica. E aí já chegamos nos anos oitenta.
O sonho sempre foi uma sede. Mas como não queríamos depender nem de um órgão público e nem de empresas, a coisa era muito difícil; inclusive com a prefeitura, teria sido muito fácil de conseguir. Lembro que uma vez apareceu uma área boa, um salão bom na Praça Roosevelt, mas a assembléia rejeitou. Falou: “Nada de dependência de vendavais políticos”. E foi isso mesmo o que nos atrapalhou muito, a falta de espírito empresarial. Ninguém pensava em dinheiro. Pensava em alguma coisa e todo mundo colocava o que precisava e íamos em frente como podíamos. Tivemos muito apoio, aceitávamos apoio de alguns deputados que tinham nos apoiado de uma forma clara - que não me cabe aqui mencionar, mas de colocar a nossa disposição, por exemplo, xerox, etc. Ou também o Piero Luoni, da APPN, que tinha uma gráfica; e ele, coitado, cansou de imprimir panfletos para todos nós.

P/2 - Eu queria ver com o senhor dessas lutas que o senhor estava falando agora, dessa última. Quais que marcaram mais o senhor?

R - Eu acho que foi Caucaia; foi o batizado da gente. Depois foi a usina nuclear que foi a mais abrangente. Mas tiveram muitas outras e depois participamos da... Mas vamos dar uma sequência, mais ou menos, para a criação dos grupos, porque é mais importante. Então com a, digamos assim, cessão da APPN, nasceu a Oikos, presidida... Não sei quem foi o presidente, mas era Piero Luoni, Fábio Feldmann, Randau Marques, e etc. É um grupo bem intelectual, vamos dizer. Depois surgiu a União Ecológica que era um grupinho nosso que se auto considerou um grupo de trabalho, que a finalidade era dar apoio às outras entidades, promover encontros, unificar o movimento e etc. E principalmente dar publicidade ao movimento, conscientizar a população. Tanto é que nós editamos quantidades grandes de material sobre usina atômica, sobre caça, sobre tudo, agrotóxico. E aí logicamente nós nos inspiramos em material de outras entidades. Às vezes recebíamos um material, pedíamos a uma entidade que nos fornecesse algum material, por exemplo, sobre a proteção da flora e da fauna. Nós imprimíamos, eu colocava em um cantinho e distribuído pela União Ecologia e pronto. Isso eu posso fazer chegar para você, se interessar, um de cada. Sobre usina nuclear foi muito, e o que mais? Bom, naquela época a União Ecológica começou a realizar encontros públicos visando atingir outras entidades e, claro, a população em geral, muita gente jovem com grande prazer da gente. E também o caso foi o seguinte, como a CDPC - Comissão de Defesa do Patrimônio da Comunidade - parou suas atividades, também devido, claro, que como era tudo um pessoal de nível muito elevado, não podíamos pretender que participassem de todas as nossas brigas estudantis. Então caiu um pouco também na ausência. E depois da luta atômica, a coisa já caiu mais no dia-a-dia, mas precisava manter a pressão. E então começaram umas reuniões. Nós tivemos o nosso decano, que é o Abellá - ele foi mencionado aqui? -; ele foi o decano, o primeiro ecologista de São Paulo. Inclusive foi nomeado Cidadão Honorário da Cidade de São Paulo, pelo Tripoli. E foi justamente o Tripoli, um bom ecologista - e continua sendo -, deixando de lado os aspectos políticos. Mas o Abellá era um camarada que nos anos sessenta já rodava pelos ônibus de São Paulo com uma camiseta cheia de dizeres ecológicos. E era pintor, boêmio. Ele expunha quadro na Praça da República na época, que era realmente um reduto de artistas, e ele foi o nosso grande incentivador em todos os sentidos; nós consideramos ele o decano, junto com o Lutzenberger. O Lutzenberger é na parte teórico-científica - ele foi uma pessoa fora do comum - e Abellá pela parte ativista. Ele estava em toda a parte mesmo. Até brigou com a mulher, separou dela por causa de ecologia e continuou a luta sozinho. Então o Abellá fez uma proposta em uma das reuniões de fundar um órgão para ser uma federação das entidades ecológicas. E daí depois de muitos encontros e discussões, surgiu a APEDeMA - Assembléia Permanente de Entidades de Defesa do Meio Ambiente do Estado de São Paulo. Eu achava muito comprido, mas tudo bem. Mas foi muito bom, porque nós tivemos um pessoal muito ativo lá na coordenadoria: Marcos Sorrentino, Ana Maria Pinheiro, da União em Defesa das Baleias, o Abellá, do Arte e Pensamento Ecológico - e ele também tinha a associação dele muito antiga. A associação mais antiga de São Paulo era o Arte e Pensamento Ecológico. E acho que também parou suas atividades, mas ele editava um boletim muito bom. Aliás, eu coloco a vossa disposição, se for preciso; eu me preocupei sempre em juntar todo o material produzido pelas entidades. Às vezes, uma entidade pequenininha em Piedade, eu produzia um panfletinho para defender o que tinha que defender lá; mas eu procurava guardar, está tudo meio mal arrumado, mas está organizado. O Abellá, inclusive, queria criar um museu da ecologia. Então sempre falava para mim: "Vai guardando toda a papelada aí”. Eu tenho ainda faixas da época, panfletos "Defenda o Meio Ambiente", cartazes. Pena que os cartazes eu costumava emprestar para exposições e mostras quando havia algum evento ecológico; eu emprestava e me perderam mais de trinta, muito bons. Inclusive alguns japoneses sobre Minamata. Lembra quando teve o problema de Minamata? Tinha um que era belíssimo e aí foi perdido. Mas tudo bem, tem ainda bastante. Eu acho que o que a gente sabe, ou tem, tem que pôr à disposição. Não adianta a gente segurar lá em casa. Bom, então, digamos assim, de todo esse afã, surgiu essa bendita APEDeMA, que deu muito trabalho para te falar a verdade, viu? Porque era muito difícil. Eu coordenei inúmeras vezes as reuniões, e tinha hora que não era fácil não. Porque tinha um pessoal lá, como eu te digo, geralmente era um ecologista por princípio individualista. E sem contar todas as variedades do individualismo que tinha. Então lá te aparecia de tudo. Apareceram até os que tinham visto disco voador. Acho que queriam estabelecer contatos ecológicos, isso na Associação Paulista de Medicina. Pra nós apareceu até um grupo punk. Então pra controlar aquilo lá, eu acho que está na mesa, tinham dez mãos levantadas que queriam falar. E quando eu cheguei tinha o tempo. E por umas três ou quatro vezes eu continuei a insistir e em uma hora dessas eu falei: "Ô meu filho, aguarda. Eu tenho um turno que está tudo escrito". E aí eles sumiram. Daqui a pouco vem um e me fala: "Cláudio, você vai ver o que fizeram os punks". Foram no banheiro, quebraram todo o banheiro da Associação Paulista de Medicina e foram embora. Então tem esse folclore, não é? Bom, mas bem ou mal, a APEDeMA funcionou durante bastante tempo - está funcionando até hoje; não foi encerrada, mas oficialmente já encerrou as atividades

faz tempo. Mas olha, entre as atividades da APEDeMA, eu acho que uma das mais importantes foi a participação na Constituinte de 1988, que teve um projeto e saiu um dos dois da APEDeMA que acompanharam. E eu tinha mais tempo que os outros. Quer dizer, os meus negócios foram meio para o beleléu nesse período, mas estávamos lá até quatro da manhã parando votações. Mas lá foi onde conseguimos também, com a luta da Cacilda Lanuza,

a proibição da caça no Estado de São Paulo; e conseguimos diversas emendas. Eu estou aí com todo esse documento, da Constituição de 1988. Porque a nossa tática na época era, digamos assim, prover de emendas dos deputados. Porque quase ninguém se dava ao trabalho; tinha outros assuntos mais importantes do que os que estavam ligados à ecologia. E como não tem dentro da Constituição um capítulo que diga ecologia, então tinha que enfiar na saúde pública e em uma série de coisas. Então lembro uma vez que uma amiga minha ofereceu uma emenda sobre a obrigação por parte do Estado de utilizar energias alternativas. Eu lembro que levei isso aí ao lobby de um deputado, eu não me lembro. Essa já foi aprovada. E quando eu vou e digo: "Poxa, essa é minha". E outra sobre as usinas nucleares que foram apresentadas emendas pelo Deputado Ivan Valente; infelizmente nós queríamos que fosse proibida a instalação de usinas nucleares. Eu não me lembro bem agora o texto, mas parece que foi aceito a realização de, como é que se diz, o referendo do público, que o público escolhe, como é que fala?

P/1 - Plebiscito?

R - Plebiscito. Se o povo quer ou não quer as usinas nos municípios, essa foi outra vitória. O resto seguinte não foi muito. A maior vitória foi a proibição da caça no Estado de São Paulo; e depois disso acompanhado de diversas outras. A única que não aprovou a proibição da caça no estado foi o Rio Grande de Sul. Em todos os outros Estados está proibida. Salvo para a sobrevivência. Um índio não pode deixar. Mas naquela época, através de trabalho da APEDeMA, conseguimos com o Deputado Montoro, que virou o Governador do Estado de São Paulo, a primeira Secretaria de Meio Ambiente no Estado de São Paulo. E uma impossibilidade por questões financeiras, econômicas e não sei o quê, então nos brindou com a Comissão Estadual do Meio Ambiente, que eu fiz parte dela durante um tempo. E foi um período muito bom, porque nós tínhamos reuniões duas vezes por mês, lá no Palácio dos Bandeirantes mesmo. E você chegava lá às oito horas e imediatamente chegava o Montoro para abrir, pelo menos abrir a reunião e depois pedir desculpas

que não podia ficar, e ia embora. Mas ele não faltava. Ele fazia questão. Depois conseguimos também aquele assunto do Conama - Conselho Nacional do Meio Ambiente -

lá em Brasília. Inclusive a APEDeMA tinha, vamos dizer, o privilégio de escolher o participante do Conama pelos ambientalistas. Isso nós fizemos não com um intuito de egoísmo, não; o contrário, nós sempre tínhamos a finalidade de que a APEDeMA era uma entidade de união entre as entidades. Já tiveram grupos que nunca quiseram participar da APEDeMA, que justamente acabaram depois mudando esse aspecto aí. E agora quase não se vê de que forma está sendo escolhida. Mas saiu das mãos dos grupos ecológicos, e isso é que foi o pior, porque nós já tínhamos conseguido essas vagas só para nós. Bom, tem essas emendas, a usina nuclear, Cubatão. Grande briga por Cubatão também, quando apareceram casos de anencefalia – é assim que fala?

P/1 - Anencefalia.

R - Anencefalia? Desculpem o meu "ia"... Muda, porque na Argentina, por exemplo, fala “democrácia”; aqui fala democracia. Em italiano é democracia. Então, às vezes, esses “ia” me complicam a vida. E em Cubatão foi barra também. Foi uma luta muito grande.

P/2 - E aí em Cubatão, o senhor esteve presente?

R - Sim, a nossa presença era no sentido de promover movimento junto, por exemplo, da Associação de Defesa de Santos. Como era lá do Diniz, que promoviam manifestações, mas davam todo o apoio. Levávamos faixas, levávamos pessoas, panfletos, palestrantes, conferencistas que foram inúmeras vezes em diversas cidades. Eu tenho isso no relatório das entidades de que participei, da APPN; tudo foi feito em três anos e todo ano produzíamos um relato do que foi feito, lógico, fora os associados. União Ecológica também. E CDPC não tenho muito material, porque lá eu não tinha nenhum cargo, digamos assim, de mesa. Eu era só boy, era office boy lá. Mas já da APEDeMA tenho bastante material também, explicando todas as atividades.

P/2 - E vocês tinham influência de grupos estrangeiros, fora do Brasil?

R – Bom, a ideia nossa teria sido chegar lá. E tem grupos em si, porque como eu digo, o bom da APEDeMA, da ideia da APEDeMA que foi do Abellá e que não foi suficientemente aceita pelas entidades, muitas delas são perda de tempo. Mas teve um tempo que vinha o pessoal de Piracicaba, vinha de Mococa; e tem de livro de presença de coisas incríveis. Apesar de se sacrificar, vindo de ônibus, sem dinheiro, o pessoal era idealista mesmo. Por exemplo, a União em Defesa da Baleia, da Ana Maria Pinheiros; como ela fala dois ou três idiomas e como a luta pelas baleias são mundial, então ela recebia muito material, inclusive sobre agrotóxico, sobre uma série de coisas. Então isso aí ela fazia de ponte, não era necessário que a APEDeMA fosse atrás. E como ela foi uma pessoa com um senso de coletividade muito bom, acho que foram poucas as entidades que tinham esse espírito de dedicação para o conjunto e não ficam só na deles. Isso você via muito bem, como o Marcos Sorrentino, lá na Sodemap - Sociedade de Defesa do Meio Ambiente de Piracicaba -; esse camarada também se esforçava. Ele é professor, professor de que? De não sei o que, lá na Universidade de Piracicaba. É uma pessoa que dedicou realmente o seu tempo, mas aos poucos a APEDeMA foi perdendo embalo. Um pouco devido à situação geral. A situação em geral já não permitia muita gente, medo de sair de noite, sempre tem. Muitas pessoas de idade também - e é aí que está. Mas eu acho que o que tinha que ser feito foi feito.

P/1 - E na década de oitenta, que foi o boom dessas organizações, quais eram os problemas mais marcantes na defesa do meio ambiente? O senhor já disse a questão nuclear, não é?

R - Sim, foi esse justamente. Tem uma quantidade inumerável de problemas que nós tínhamos. Porque o nosso caso também era o seguinte: a APEDeMA, como a União Ecológica, como a APPN, a população achava que nós tínhamos que trabalhar como os bombeiros. Aí recebíamos ligações, todo mundo tinha colocado nossos telefones nos panfletos. Imagina, em casa era um inferno, porque: "Ah, porque vão cortar uma árvore em frente de minha casa". "Ah, tem um cachorro abandonado e não sei o quê". Eles pensavam que nós saíamos lá com uma ambulância e um veterinário. E nós tentávamos explicar o problema. “O senhor

tem que ir à delegacia fazer uma denúncia, chamar a zoonose lá na prefeitura”. Mas eles achavam ruim. O povo no mundo inteiro, não vai pensar que é só aqui; italiano também é assim. Porque quer achar alguém que faça as coisas para ele. E o que aconteceu com a APEDeMA é que chegou uma hora, porque a nossa diretoria mudou, havia um grupo que se alternava na coordenadoria durante muitos anos, mas tinha outros grupos querendo assumir. Um grupo desses assumiu e a coisa aos poucos foi caindo, porque faltou esse embalo, esse sacrifício. E eles falavam: "Não é para jogar confete na gente, é outro ridículo". Mas a verdade foi essa, foi caindo aos poucos, mas foi acompanhado também pelo maior desinteresse da população. Uma que o que nós tínhamos lutado muitos anos, ou seja, para envolver os políticos com esse problema, envolvemos até demais, porque depois todo mundo virou ecologista, todo mundo começou a produzir crachazinho lá, bottom ecológico, e assumiram muito a bandeira da ecologia. Então perdeu um pouco esse frescor do movimento autêntico, mas como eu te digo, foi muito bom porque foi uma conscientização que foi crescendo, crescendo, crescendo durante todos esses anos desde 1977 até 1987, dez anos. Uma vez tivemos uma entrevista aí da Veja que perguntava qual era nossa maior vitória. De qualquer maneira a maior vitória foi a conscientização, porque o resto não ganhamos muitas paradas francamente. E eu acho que com todo nosso reforço nós estávamos marchando para a extinção direta.

P/1 - E quando a Fundação SOS foi fundada. O senhor lembra desse período que ela foi fundada?

R - Sim, lembro, lembro. Agora a SOS Mata Atlântica tem todo o nosso respeito; ela tem atuado de uma forma técnica, científica e como uma organização, digamos assim, empresarial. Coisa que não acompanhava muito a nossa linha, por isso não tiveram muitos contatos entre nós. Mas foi muito apreciada, sempre, a luta deles, uma super organização, uma atividade muito boa. Mas eles não demonstraram muito interesse em participar de nossos movimentos. Nós, como já tínhamos nosso problema, a gente de uma forma meio irresponsável assumia qualquer coisa que aparecesse pela frente e por isso que nos encontramos a maioria das vezes, como falam os gaúchos: "Pelejando em retirada com pouca munição". Mas, como eu te digo, até que durou. Depois começou a cair um pouco a participação; inclusive as escolas começaram a difundir muito material. Até hoje nós estamos recebendo pedidos. A atividade que eu desenvolvo até hoje, porque recebo até hoje pedidos de estudantes de primário, até do Espírito Santo. A nossa difusão chegou até lá - parece mentira, porque nós promovemos diversos encontros; primeiro pela Comissão de Defesa do Patrimônio da Comunidade. Promovemos diversos Encontros para a Defesa do Meio Ambiente ou alguma coisa assim; tivemos seis ou sete encontros de meio ambiente também - e foi em diversas cidades. Foi aqui em São Paulo, em Santos, em Piracicaba, e aí iam entidades de toda São Paulo. Inclusive tivemos uma APEDeMA no Rio de Janeiro e está funcionando até hoje lá. A nossa está parada completamente no sentido. Eu mando material ainda através da União Ecológica porque a coitada não merece falecer de uma forma assim tão triste. Então vez ou outra eu mando um material que sobraram.

P/2 - Mas por que as pessoas não têm mais esse interesse?

R - Como?

P/2 - A APEDeMA, por que ela está tão parada? As pessoas não têm muito...

R - Está parada porque o nosso sonho de, digamos, federalizar as entidades para uma ação conjunta - porque nós chegamos a fazer abaixo assinado com assinatura de setenta, oitenta entidades. Pois isso aí é um peso em uma Assembléia Legislativa. E depois começou a cair, cair e cair. Mas justamente porque todas essas entidades, a maioria - estou chutando mesmo, mas tinham 30%, 25% de entidade de peso mesmo, bem estruturada, e outros que eram grupinhos, que nem por isso era para tirar deles a importância, porque três pessoas que lutavam contra um prefeito lá do interior que queira cortar todas as árvores e aí juntava mesmo. E não sabemos o que é lutar numa cidade de interior contra um prefeito e todas essas coisas. Mas como eu te digo, foi decaindo mesmo. Acho que devido à situação economia e também hoje, acho que a juventude não está mais tão motivada, o problema é que infelizmente, não sei, parece coisa de gente velha. Mas a TV... Então essas questões aí idiotizam muito, acho eu. Não há mais esse interesse em participar de encontros. Eu lembro de brigas homéricas lá na APPN, discussões. Uma vez em Santos, [teve] uma discussão terrível sobre o uso da isca natural para pescar e da isca artificial. Como se o peixe não morresse da mesma forma (risos).

P/2 - E quem ganhou essa discussão?

R - Eu lembro também de um fato de quando teve lá uma série de brigas para a proibição da caça no Estado de São Paulo que nos atacou muito, os ecologistas em geral atacaram a Oikos, atacou todo mundo. Foram a Associação de Caça, os caçadores, eram terríveis. No mesmo dia eles convocaram um debate no Estado de São Paulo. E eu lembro que da APEDeMA não resolveu ir ninguém lá, boicotamos mesmo a questão. Eu fui lá, eu que desobedeci. Eu fui caçador, mas o que mais me mobilizou é que eu tinha mandado uma carta ao Jornal da Tarde que não foi publicada, reclamando não lembro de quê. Então eu cheguei lá na reunião, fui lá sentar lá em cima no cantinho e estava um dos donos do O Estado de São Paulo. Como chama o...?

P/2 - Rodrigo Mesquita.

R - Rodrigo Mesquita. Estava sentado na primeira fila lá. E então começaram o discurso e todo mundo descendo o pau sobre os ecologistas, que eles estão protegendo a fauna, protegendo durante tantos meses do ano e depois se pode caçar nos outros anos e não sei o quê. E em uma dessas, levanta lá um camarada e: "Aqui entre nós está também o senhor Cláudio Beccaccia”. Aliás, aí me ironizaram um pouco; não me lembro porque.... Era alguma coisa porque Beccaccia é um pássaro que se caça na Itália e corresponde à batuíra daqui. E aí eu, como não perco a calma como bom Piemontês: "Então o senhor está convidado a falar". E eu, justo eu, que sou uma negação pra falar... Posso falar bem assim, para umas duas pessoas. Eu frente a uma turma já me perco, mas fui lá. Eu disse: "Vamos lá". Eu cheguei lá no microfone e disse: "Bom, aqui eu não vou falar sobre o negócio da caça ou não caça, porque para mim já está resolvido. Esse problema acabou. Mas eu vim aqui para ler a carta que eu mandei para o Jornal da Tarde e ela não foi publicada". Aí li a carta. Aí depois ficou vermelho lá no Rodrigo e depois levantou e falou: "Não, eu quero deixar dito que estamos juntando diversas cartas para depois fazer uma edição especial". Olha só. Isso está documentado também, eu tenho o recorte de jornal lá.

P/2 - Você estava com a carta na mão?

R - É. Eu estava com a minha carta na mão.

P/1 - E senhor Cláudio, na sua opinião, o que mudou de quando o senhor começou a militar na questão ambiental para hoje? Quais são as principais diferenças?

R - Bom, naquela época, como eu te digo, foi um 68 ecológico, eu acho e todo mundo achava uma forma, de certa forma era melhor. Porque fazia tanto tempo que não se podia nem abrir a boca. Isso ajudou bastante, principalmente no assunto de usinas nucleares. Inclusive o secretário de informações do Ministério da Marinha nos declarou inimigo do programa nuclear. Foi noticiado e tudo e foi aí que começaram a nos grampear, não sei o quê. Inclusive, tem recorte de jornal lá dizendo: "Sim, esse movimento está pregado de estrangeiros". Era eu, minha mulher, meus filhos, o Piero Luoni e quatro ou cinco italianos estavam lá no meio. Mas como eu te digo, o pessoal se envolvia mais também porque era novidade, vamos falar a verdade. A questão também era uma onda. Porque se não tivesse sido uma onda, as coisas não teriam acontecido no ato, francamente. E ainda hoje tem pessoa que vez por outra reclamam de uma coisa e outra, mas o pessoal já está aparentemente mais apático. Eu acho também que os problemas diários da população, hoje em dia… Naquela época o pessoal estava mais, eu acho que pessoalmente eu já teria menos tempo porque tinha que lutar com a... Mas como eu digo, está presente na consciência das pessoas, está presente a necessidade de preservar a natureza, a necessidade de mudar de comportamento, mas é muito difícil hoje. É muito difícil para a pessoa... Eu lembro que na nossa época nós recebíamos algum material do que faziam os outros países. Então os conselhos eram "Reciclem todo o tipo de papel, os envelopes podem ser abertos e colados ao contrário, o sabão pode ser usado, detergente polui os rios, use só sabão e etc". Até um belo dia que a mesma Cacilda Lanuza fala: "Eu já enchi o saco dessa história de abrir envelope. Com pouco tempo que eu tenho e ainda tenho que ficar abrindo envelope". É uma questão relativa. Eu acho que temos que chegar a um acordo entre a tecnologia que nos atinge cada vez de uma forma mais violenta e o nosso comportamento. Eu vou te dar um exemplo, mas eu costumo trazer esse exemplo como ex agricultor, porque em um tempo os livros ecológicos sobre agronomia falavam: "Não, temos que substituir o adubo orgânico pelo adubo químico. O adubo orgânico e etc." E também assistia palestras sobre isso e o engenheiro agrônomo com a maior das boas intenções explicando o que o agricultor tinha de fazer. Mas eu costumava comentar, “mas vai explicar a um japonês que para adubar um hectare, que são dez mil metros quadrados, ele aduba mais ou menos com dois sacos de cinquenta quilos de adubo químico”. Se ele opta pelo adubo orgânico, vai ter que arrumar vinte toneladas de adubo orgânico. Ou seja, dejetos lá de vaca, de galinha. Como é só o transporte eu digo, por enquanto, tempo que chegar a alguma coisa. E também tem, são todos propostas referentes à natureza, ao plantio. Todas envolvem o trabalho de horta. Sim, para combater as pragas não é preciso utilizar defensivos agrícolas, é só plantar, por exemplo, lembrei agora, tagete que é uma planta que eu nunca vi, francamente, junto com uma outra planta, fica protegida a outra planta porque as pragas fogem, são rejeitadas pelo tagete. Mas como é que vai plantar uma plantação, por exemplo, de feijão e vai plantar um outro de tagete? São bem as propostas para uma horta de fundo de quintal. Eu acho que a tecnologia tem que nos levar a utilização de adubos industriais, mas que não sejam, como hoje em dia... Temos inseticidas que não são tão perigosos. Eu acho que a tecnologia não pode ser deixada de lado completamente de uma forma assim tão... O Lutzenberger, que era um camarada que era muito, como diz, drástico. Inclusive eu não sei se vocês sabem a história dele brevemente, mas era um camarada que era um engenheiro químico com uma tremenda carreira, um currículo na Bosch que é uma empresa mundial. Um belo dia foi destacado lá, ele é filho de alemães, ele foi destacado na Venezuela para representante da Bosch. Um belo dia, um navio carregado de inseticida e produto tóxico da Bosch afundou na baía ao sul de Maracaibo. E o quê? E ele ficou apavorado, porque era bem novo - isso me foi contado pessoalmente. Ele ligou lá para diretoria e: "O que faço agora? Puxa vida". "Não se preocupa não, o navio tem seguro". "Mas como deixar aquilo lá embaixo? Daqui a alguns anos quando os tambores de ferro forem corroídos, isso aí vai poluir a cidade inteira". "Olha, mas você não se preocupe". Então ele renunciou; e foi aí que começou a carreira de ecologista do Lutzenberger.

P/2 - E o senhor, como um ex-agricultor, como o senhor vê os transgênicos?

R - Os transgênicos... Isso aí eles estavam sempre trabalhando com bombas retardadas. Às vezes são injetadas, colocado no comércio um produto que não sabemos ainda qual é o alcance. Parece bula de remédio. Isso aí tá, tá, mas não foi ainda testado nisso. E eu não sei, acho que preventivamente deveria ser estudado, deveriam ter comissões justamente composta por ecologistas. Porque você vê, muitas vezes nos têm chamado muito de pessoas que agem mais por impulso do que por conhecimento. Mas minha filha, se não fosse pelo coração, ninguém defenderia a natureza , fala a verdade. Por isso eu te digo. É isso gente.

P/2 - E qual a importância que o senhor vê na defesa da Mata Atlântica? Assim, desse desenvolvimento desses anos, dessa luta?

R - Isso aí é fundamental. Na época nós sempre apoiamos toda a defesa, inclusive essa parte, eu não lembro bem o porquê claro, a gente não estava em todas. Na APEDeMA, eu cheguei a coordenar mais reuniões do que efetivamente trabalhar em determinado... Na APEDeMA não tinha a definição de diversos projetos. Apoiava tudo o que fosse necessário de apoio. Mas eu lembro que surgiu de algum movimento essa tentativa de reflorestar, especialmente lá em Cubatão, esses declives que estavam sendo corroídos e que foram jogadas sementes pelos aviões, e etc. Que teve que juntar bastante gente. Mas aí é que está, o problema é sempre o mesmo. Um dos principais é a especulação imobiliária. O segundo é a falta de conscientização da população. A nossa briga, por exemplo, contra a Mogi-Bertioga, como foi também para a BR-361 no norte que cruzou a Amazônia lá. Não é que a gente seja contra o progresso. A gente já sabe, até o Lutzenberger quando foi nomeado secretário do meio ambiente lá pelo Collor e todo mundo reclamando: "Mas como é que vai entrar no governo?" E ele: "Calma". Isso foi em uma reunião íntima. E ele falou: "Eu vou entrar lá para salvar o que posso, eu não vou entrar lá porque concordo com o governo". E foi o que ele fez. A finalidade dele era tentar salvar o que podia da Amazônia. Ou seja, ele estava bem certo de que tinham áreas da Amazônia que não eram passíveis de recuperação. Então ele já tinha que ser salva, aquela que tem fundo arenoso, e não continuar esse negócio indiscriminado de derrubar árvore, queimar, jogar uns bois e depois abandonar tudo. Mas como eu te digo, a questão da Mata Atlântica, isso aí é base, é sobrevivência, é oxigênio. Mas é muito duro, porque o poder econômico olha, a gente sabe muito bem do que se trata. Na Represa Billings a gente soube como era bem, isso de ter transigido e, porém, não ter permitido o loteamento. Isso, eu vejo o pessoal reclamar de fiscalização. A fiscalização funciona, funciona. Eu pessoalmente, o meu sítio quase foi multado uma vez. Eu até tinha uma estrada lá, o meu sítio é grandinho e tinha uma estradinha que passava e que antigamente era pública. Quando eu comecei a criar boi, eu falei com o prefeito lá de Itapecerica que também era um criador de boi muito maior do que eu, era o Kenji Kira, um japonês muito sensível para a coisa ecológica. Eu falei: "Puxa vida, lá tem uma estradinha que é abandonada, mas todo mundo passa lá. O que eu faço? Eu não tenho nada a ver". "Ah, vamos fazer o seguinte, você está disposto a ceder uma faixa de seu terreno para passar uma ligação entre Cotia e Embu? Se você ceder essa faixa, você vai poder fechar aí, porque vai ter outro lugar para transitar.” E então foi feito. Bom, resultado, apareceu o meu filho e: "Pai, tem uma máquina lá no vizinho de terraplanagem". “Então vamos aproveitar e dar uma limpeza nessa estradinha.” “Ah, mas você já sabe?” “Ah, eu não sei mexer em nada”. E o camarada começou a abrir, não abrir, a limpar a nossa estradinha. Poucos dias depois chegou uma intimação da polícia florestal de Itapecerica da Serra. Chego lá e eu fui entender. "Pelo helicóptero vimos que o senhor está abrindo uma estrada". E eu falei: "Não, eu não abri a estrada". "Não, mas o senhor sabe muito bem que o senhor derrubou árvores demais". Mas não foi derrubado nada, foi tudo mato rasteiro, não era árvore grande, era tudo coisinha de... Ainda bem que esta estrada municipal estava indicada na mapa da cidade de Cotia, porque senão... Então fiscalização existe. Preciso agora… Até que ponto chega completar a fiscalização. Não foi para abrir uma estrada nova ou um loteamento que foi... Porque existe fiscalização, mas é um problema sério esse do desmatamento. Se tivermos um guarda a cada esquina, a mesma questão da violência, o problema é o mesmo. Na Itália eu acho que tem um guarda para cada trezentas pessoas. Uma cidade tem um guarda para cada 150 pessoas. Aqui tem um guarda para cada 1500. Imagina como é que vai tomar conta de todo mundo. Uma professora que tivesse quinhentos alunos para cuidar de todos eles.

P/1 - Impossível.

P/2 - Senhor Cláudio, nós estamos chegando ao final. E eu queria perguntar para o senhor, quais lutas que o senhor participou, lutas ambientais, junto com a SOS Mata Atlântica. O senhor participou de alguma?

R - Não. Eu não participei de nenhuma atividade, não. Não é por posicionamento e nem nada é que realmente, não sei, questão de atividades diferentes. Eu acho que estão fazendo um excelente trabalho como divulgação. Inclusive, eu acho que é uma das pouquíssimas entidades que ainda está mantendo o ritmo, invejável, para falar a verdade. E faço votos que continue no mesmo estilo.

P/2 - O senhor tem alguma coisa que o senhor lembra, que o senhor gostaria de falar e que nós não perguntamos e que assim passou?

R - Não sei. Eu estou tentando ver se fiz à noite umas pequenas anotações aqui, mas... Acho que está tudo mais ou menos. Não tenho mais nada.

P/2 - Eu queria perguntar uma coisa para o senhor. O senhor consegue imaginar como teria sido a sua vida se o senhor não tivesse envolvido tanto com a questão ambiental? Ela é uma questão fundamental?

R - Eu seria muito mais pobre. Eu estava comentando com a minha mulher, nós fizemos tantos contatos interessantíssimos, por exemplo, o pessoal de faculdade que a gente, claro, não tem esse contato diário, constante, mas o prazer de uma conversa com o professor Ab’Saber, a Doutora Nanuza Menezes, esse pessoal. O Mario Chamber, que era uma pessoa muito calada - ele já faleceu - mas uma pessoa que nunca se negou, mesmo tendo problemas de saúde. Acho que ele quase me matou no carro, mas foi muito bom. Nós enriquecemos muito a nossa vida; apesar de já termos diretrizes de comportamento, nos ajudou muito mais a completar a nossa gratificação em fazer alguma coisa de útil para a comunidade. Realmente deveríamos continuar nos preocupando. Mas, às vezes, eu falava com a mulher e: "Puxa, deveríamos voltar a fazer alguma coisa". Se eu falar isso, às vezes já fico horas no frio distribuindo papel no Viaduto do Chá e não sei o quê. Mas foi muito bom, gente, muito bom. A gente lembra desses anos com simpatia. Também foram os mesmos anos que a gente dedicava para trabalhos rurais. Então era aquela história, se sentir lá bem ecológico, tomar o leite da vaca. Só o meu filho não gostava muito, coitado. Quando chegava aos quatorze, quinze anos: "Pai, já está na hora do bailinho...” E ele puxava, voltava para casa. Mas os três, graças a Deus, são três filhos que só me deram alegria. O primeiro é engenheiro civil; tem se desenvolvido muito bem, apesar de não ter lá um grande sucesso econômico. Minha filha é biomédica, mas depois da separação do marido, problemas que teve pessoal, o meu neto que nasceu com problema. Depois de superada essa fase, ela agora está com um sebo, meio da elite - ela realizou a vida dela. E a minha outra filha é jornalista e socióloga também; trabalhou em um jornal aqui de São Paulo, pequeno, o Jornal da Mooca. Depois brigou por causa política, porque queriam mandar ela publicar uma matéria favorecendo um político e ela falou: "Eu publico só se for matéria paga, senão sou eu a responsável”. “Mas tem que publicar”, falaram os donos. Ela colocou uma tarja em tudo em volta “matéria paga” e foi embora e não voltou mais. E aí foi para o Rio de Janeiro, casou e foi para o Rio e lá está ensinando em uma faculdade. Mas já escreveu um livro, está escrevendo outro. É tradutora de inglês e de italiano. Traduziu os três livros do Norberto Bobbio, você deve conhecer, não é?

P/2 - Conheço.

R - Dificílimo. O Norberto Bobbio era piemontês, então tem muitos regionalismos; e o fato de eu ser piemontês ajuda muito a minha filha, porque os três falam italiano perfeitamente. Inclusive o sotaque de lá, como eu tenho.

P/2 - Sério? E o senhor acha que toda essa sua luta, passou para eles a questão ambiental?

R - Eu acho que sim. Apesar de que eles lá, como eu digo, cada um de nós já tem um patrimônio dentro de si, que só as circunstâncias permitem que ele, digamos assim, saía. Às vezes fica lá oculto durante muito tempo, mas a gente sempre procurou que eles tivessem no lado espiritual. Mas que, aliás, os meus filhos tiveram pouco. Minha mulher era uma sargenta de primeira linha. Eles falavam: "A gente fala italiano por causa dela". Ela não respondia se eles falassem em português. Porque falava: "Português eles já vão aprender. Aprende italiano pelo menos já". E minha mulher sempre foi uma grande companheira, me acompanha em tudo. Saía daqui, às vezes, para ir até Araraquara; saía às quatro da madrugada para ir lá distribuir panfletos. A gente pensa às vezes e fala: "Bom, está bom que nós tínhamos vinte anos, menos, mas mesmo assim". Era um caso. Pior que ela era briguenta, ficava nervosa porque, às vezes, o pessoal não aceitava panfleto. Porque era época que ninguém aceitava nada. Você chegava lá para as pessoas e eles tinham medo, era tempo da repressão, tempo da... A minha mulher ia atrás e falava: "Mas pega que não morde" (risos). Mas foi uma época boa. A gente lembra dos companheiros. Por isso eu fiz questão de anotar aqui algumas coisas para lembrar de todos.

P/2 - Então o senhor não quer falar mais nada?

R - Não, eu acho que não tenho nada.

P/2 - Já falou tudo?

R - Fiquei até tonto, já!

P/2 - Senhor Cláudio, então a gente queria agradecer muito pelo senhor ter dado esse depoimento para nós.

R - Muito obrigado. A gente procura dizer o que viu e um dia eu vou escrever um livro: "A Ecologia que eu vi".Recolher