"O rio parecia neve"

SOS Mata Atlântica 18 Anos Depoimento de Maria Luiza Borges Ribeiro Entrevistada por Rodrigo de Godoy Realização Museu da Pessoa São Paulo, 06/12/2004 Código SOS_HV004 Transcrito por Marlon Alves Garcia Revisado por Ana Calderaro P/1 - Para começar, eu quero perguntar para você seu nome co...Continuar leitura

SOS Mata Atlântica 18 Anos
Depoimento de Maria Luiza Borges Ribeiro
Entrevistada por

Rodrigo de Godoy
Realização Museu da Pessoa
São Paulo, 06/12/2004
Código SOS_HV004
Transcrito por Marlon Alves Garcia
Revisado por Ana Calderaro

P/1 - Para começar, eu quero perguntar para você seu nome completo, local e data de nascimento.

R - Meu nome completo é Maria Luiza Borges Ribeiro, eu nasci em 31 de julho de 1965 em Itu, interior do estado.

P/1 - E o nome dos seus pais?

R - Sou filha de Lázaro Borges Ribeiro e Celina Taborda Borges Ribeiro. Também são ituanos. Uma família grande, típica do interior.

P/1 - Uma família de Itu?

R - Uma família de Itu, onde tudo é grande!

P/1 - Tudo é grande. Inclusive sua família. (risos)

R - Inclusive minha família!

P/1 - Seus pais fazem o quê?

R - A minha mãe é artista plástica, ela pinta e foi professora, educadora a vida toda. Hoje eles estão aposentados. Meu pai foi funcionário público federal. No início moravam em sítio, mas a gente já foi criado em casa no centro da cidade, aquelas casas históricas, onde todo mundo se reúne na cozinha e [tem] muita prosa. Democracia era uma coisa de berço! E muita mulher na família.

P/1 - Você tem irmãos?

R - Eu tenho só um irmão, mas muitas primas, primos, tios. Aquela coisa de família que cresce todo mundo junto, então prima dorme na casa da prima, da avó etc. Acho que isso faz com que a gente aprenda a se relacionar em comunidade, então acho que isso já tem um pouco do perfil das pessoas que trabalham com ação social.

P/1 - E como foi crescer em Itu, quais são as lembranças que você tem da sua infância?

R - Então, eu tenho uma lembrança ótima, eu acho que foi o que fez com que eu me engajasse na causa em que eu atuo na SOS. Meu avô era músico, tocava violão, tocava chorinho. Eles eram músicos, tocavam e ensaiavam na minha casa, na casa dos meus pais. Meus avós moravam no fundo da casa dos meus pais e nos finais de semana saíam de barco. Tinha uma ilha no Rio Tietê que se chamava Ilha dos Artistas, e todas as pessoas iam para essa ilha no final de semana, nadavam no rio, cantavam, e eu vivi isso. Eu aprendi a nadar no Rio Tietê. A gente ia para lá, é uma área onde tem um grande cânion e tem uns remanescentes de Mata Atlântica muito bonitos, fazendas históricas. E eu cresci neste meio. Além disso, meu pai era uma figura muito aventureira para a época. Inclusive, eles faziam campismo. Antes da década de 1970 nem tinham campings no Brasil, então era uma coisa de viajar, sempre viagens alternativas. E ele, como hobby, era fotógrafo, então na casa da minha avó, a antiga casa da minha avó, tinha um laboratório fotográfico, fazia os produtos químicos para revelar a fotografia. E eu sempre misturei essa coisa da imagem e da natureza porque a gente tinha essa vivência, brincava na rua o tempo inteiro, subia em árvore, fazia casa de árvore. Eu era uma moleca. Enfim, matava aula no colégio e ia de bicicleta tomar banho de cachoeira. Aquela coisa de criança do interior, uma vida maravilhosa, super saudável e super legal. E aí eu resolvi fazer comunicação justamente por essa ligação com a fotografia e com artes plásticas. A minha mãe sempre leu muito sobre artes, gostava de artes, a gente vinha para São Paulo em museus. E Itu é uma cidade onde tem um centro histórico tombado, obras sacras e tem toda uma cultura tradicional. Então eu tinha uma dúvida entre a área de artes e comunicação e pensava em fazer alguma coisa ligada à engenharia florestal ou agronomia, mas todo mundo falava: “Ah, isso não é profissão para mulher, mulher não faz isso. Depois, nós não temos fazenda, você vai fazer o quê?” E aquela coisa. E, no fim, acabei até desde muito cedo…. Desde os quinze, dezesseis anos eu já era fotógrafa por essa vivência familiar. Então trabalhava em jornais do interior. E eu sempre buscava fazer alguma coisa. As matérias que eu fazia meio que intuitivamente eram ligadas à natureza. Um acidente ambiental, que na época não era nem muito tratado como isso. E aí acabei vindo para São Paulo fazer Comunicação. Entrei na FAAP [Fundação Armando Alvares Penteado ] e fui fazer jornalismo.

P/1 - Em que ano foi isso?

R - Em 1980.

P/1 - Em que você entrou na faculdade?

R - Em 1981, na verdade. E aí fiz curso de Fotografia na Panamericana. Então por conta do curso de Fotografia e da experiência como repórter fotográfica no interior eu já entrei na faculdade trabalhando, fazendo freelas e trabalhando na área de comunicação com fotojornalismo. Aí fui trabalhar no Estadão. Fiquei morando em São Paulo, na Vila Madalena, cidade grande, aquelas coisas, você acaba se desligando daquela infância. E aí em 1984 eu voltei para Itu, já estava formada e fui passear em Itu. E fui passear na beira do Tietê, nesse lugar onde era a Ilha dos Artistas, onde meus avós se reuniam com os músicos. E vi uma cena chocante, assim, que o rio estava tomado por espumas, super poluído, mas com muita espuma, aquilo parecia neve. E aquilo mexeu muito comigo porque eu não imaginava que a coisa estivesse tão horrível, tão degradada como estava e ninguém falava disso. E eu fiz uma série de fotos daquelas espumas. Na época eram fotos em preto e branco. Eu tinha uma Nikon, não me separava daquela câmera de jeito nenhum e estava tendo um concurso fotográfico. Na verdade era uma bienal na Alemanha, de fotos de danos ambientais. E eu mandei três fotos do Rio Tietê com uma árvore no meio, assim, e muita espuma voando. Como as fotos eram preto e branco, escrevi um texto. Uma amiga me ajudou a escrever um texto que tinha que ser em alemão. Mandamos as fotos e eu recebi um telegrama de que as fotos estavam muito bonitas, tecnicamente bonitas, mas elas tinham sido desclassificadas porque era uma paisagem com neve e não mostrava acidente ambiental nenhum. Aí eu procurei essa amiga que escrevia em alemão e falei: “Conta que não é neve, é poluição mesmo, é um acidente ambiental.” E ela escreveu isso e eu acabei ganhando o primeiro prêmio com essa denúncia. Na verdade era uma foto denúncia.

P/1 - Só uma pergunta sobre o Rio Tietê. Qual é a imagem que você tinha do Rio na sua infância? Assim, se te perguntarem, qual é a sua lembrança do rio na sua infância?

R - Era um rio de corredeiras, porque lá tem muita corredeira, então muitas pedras e peixes. Neste lugar onde eu aprendi a nadar com os meus primos e meu avô, a gente atravessava de bote, aí tinham várias pedras, formavam um remanso. A água era cristalina, muito gelada, aquela coisa de Mata Atlântica mesmo, né? E a gente ainda ficava pegando cascudo com a mão, aqueles cascudos gigantes que ficavam nas pedras. Aquele barulho de água correndo na pedra e muito passarinho. Essa é a lembrança que eu tenho.

P/1 - Isso não faz muito tempo?

R - Não.

P/1 - Faz relativamente pouquíssimo tempo?

R - É, faz 25 anos. Para uma degradação do nível ao que a gente chegou é muito pouco tempo.

P/1 - Em questão então de 25 anos a situação mudou drasticamente?

R - Drasticamente. É lógico que ele já devia estar poluído, mas a gente não tinha esse tipo de informação e a poluição não era visível, não era perceptível. As pessoas nadavam, pescavam, faziam as suas atividades culturais e econômicas ligadas ao rio. Depois isso se perdeu. Quer dizer, em menos de duas décadas a cultura mudou. Aí esse choque e o fato de eu estar fazendo comunicação e de ninguém falar disso, das pessoas não prestarem atenção, fez com que eu achasse que eu devia fazer alguma coisa na área de meio ambiente. Quer dizer, de nada adiantaria eu ser ambientalista e... Eu errei a data, foi em 1983 isso.

P/1 - A faculdade?

R - Não, o lance da foto e da coisa. E aí aconteceu uma outra coisa. Eu estava fazendo uma reportagem, era um freelance, uma reportagem de investigação — eu vim também dessa área de jornalismo de investigação —, sobre umas crianças que tinham achado um material brilhante no interior do Estado, lá em Itu, e que apresentavam hidrocefalia, umas famílias que apresentavam hidrocefalia. E eu, como era de lá, fui chamada por um professor da ESALQ [Escola Superior de Agricultura "Luiz de Queiroz"], ele me conhecia porque eu já gostava do meio ambiente. Ele me chamou e eu tinha que investigar o que era aquilo. Então na época tinha se implantado em Itu um depósito de rejeito de material nuclear. Era um composto que se chamava Torta II, uma mistura de tório e urânio, que seria um pré-combustível para reatores nucleares. E na década de 1970 a Marinha comprou um sítio em Itu — Sítio Botuxim — como se fosse para fazer um clube de campo. Isso era informação de segurança nacional na época, as pessoas não tinham informação. Essas crianças da Escola Rural acharam esse material que ficou exposto e trouxeram para a escola, uma escola de sítio — eram filhos de plantadores de tomate —, um produto que parecia, segundo eles, massa de vidro. Então era uma areia brilhante. É areia monazítica, que a gente tem em abundância no litoral paulista, só que já pré-beneficiada, então ela era potencialmente bastante radioativa. E isso ficou a céu aberto. O prefeito da época pegou esse material, a professora da escola levou esse material na prefeitura, isso foi década de 1970. E isso foi um assunto de segurança nacional, foi proibido. Na década de 1980, quando esse professor da USP me chamou, ele começou a fazer uma pesquisa de qual era a relação da hidrocefalia de algumas crianças que eram plantadoras de tomate e filhos de plantadores de tomates. Alguns já eram pais e deram, geraram filhos com esse problema, e se isso tinha uma relação com o uso indiscriminado de agrotóxico ou com aquele produto radioativo que ninguém sabia onde estava. Então eu fui fazer uma reportagem de investigação sobre isso, tentar descobrir onde era essa propriedade, se é que isso existia de verdade ou se era história que as pessoas contavam. E acabei descobrindo nessa investigação jornalística que existiam mais de sete toneladas desse material enterrado em piscinas, construídas como se fossem piscinas. E no Cartório de Registro de Imóveis isso tinha sido realmente vendido para piscinas de um clube de campo. Isso gerou uma denúncia, a reportagem gerou uma denúncia no Congresso Nacional. O Itamar Franco era relator da CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] da Energia Nuclear no Brasil. E a gente acabou então tendo que mobilizar a sociedade para mexer com essa questão de um depósito de rejeito nuclear, que ninguém sabia o que significava, o que era isso, chamavam de lixo atômico. Então nós tivemos uma ideia de criar um Conselho de Defesa do Meio Ambiente, o CONDEMA de Itu. Isso foi em 1983. Foi o primeiro, senão o segundo, CONDEMA do país com participação da sociedade civil, e eu era a vice-presidente.

P/1 - Nisso você já estava morando em Itu novamente?

R - Não, eu ainda estava em São Paulo, só estava indo e voltando.

P/1 - Você ainda estava na faculdade?

R - Ainda estava na faculdade. Eu estava fazendo freelance, na verdade. Eu tinha essa facilidade. Primeiro porque eu era ambientalista, segundo porque eu vinha da área de jornalismo de investigação. Eu gostava de investigação, sempre fiz muitas matérias na área de política e de polícia, misturava um pouco desses crimes políticos. Eu sempre fiz vários estágios nessa área. E aí eu fui chamada então para fazer essa matéria.

P/1 - E como foi essa vivência sua na faculdade nesse período de abertura, porque você foi?

R - Eu peguei essa transição.

P/1 - Você pegou um momento de abertura do regime. Como era você ser uma estudante nesse período, e tão envolvida com temas polêmicos como você estava?

R - Foi uma época muito rica, mas ao mesmo tempo muito reprimida. Eu tive toda minha turma, a gente não pôde concluir o Jornalismo na FAAP porque o curso foi cassado por conta da ditadura. E tinha Vladimir Herzog, a gente teve um diretório acadêmico que era o Diretório Vladimir Herzog. Então eu acabei não tendo habilitação de jornalista pela FAAP, acabei saindo e indo fazer em outro lugar depois porque o curso foi extinto lá. Então isso eu acho que despertou em nós, naquela época, uma vontade de mexer mesmo com essas coisas e tentar mudar. E como mudar isso? Reunindo pessoas no que... A gente nem ouvia falar em ONG, mas a saída foram esses conselhos de participação. Então eu acho que teve um misto de buscar democracia e qualidade de vida, coisas que a gente havia perdido. Então, para mim, a perda, a poluição, o desenvolvimento a qualquer preço, falta de liberdade significavam uma ruptura com as minhas raízes, eu tinha que resgatar isso de alguma forma, mas não tinha como. Quando eu conversava com os outros colegas de profissão estava todo mundo envolvido em pensar na campanha das “Diretas Já!”. Eu até trabalhei na campanha das “Diretas Já!”, também como fotógrafa, fui em todos os eventos, em todos os shows de rua, e trabalhei mesmo na campanha das “Diretas Já!”. Ninguém se preocupava muito com o meio ambiente, e a questão nuclear surge de uma forma muito perigosa e foi aí que achei que a comunicação, o jornalismo, esse era o nosso papel de informar as pessoas. Primeiro, que aquilo estava acontecendo no quintal da casa delas. Em um outro lugar que acontecia uma coisa simultânea e que de lá surgiu um movimento, que até tem haver com a fundação da SOS, era a intenção de se instalar na Praia da Juréia uma usina nuclear. Então, de certa forma, as pessoas estavam envolvidas parece que numa sintonia em que quem estava ligado à comunicação tinha acesso a essas informações, sabia como mobilizar pessoas. E as pessoas que trabalhavam no Estado, sobretudo no governo Montoro, estavam falando em gestão participativa e que meio ambiente tinha que ter conselho de participação da sociedade. Foi aí que eu achei um caminho para tentar conciliar as coisas. Então na faculdade eu era o bicho-grilo, porque na FAAP era um bando de burguês e tal, ninguém queria falar de meio ambiente.

P/1 - E qual foi o seu primeiro trabalho?

R - De meio ambiente?

P/1 - Não, seu primeiro trabalho profissional, qual foi sua primeira...?

R - Foi na área de repórter fotográfico.

P/1 - Aquela lá atrás?

R - Lá atrás. Quer dizer... Na verdade, antes de fazer faculdade eu já fazia jornal de interior, e no jornal do interior você faz tudo, desde o que chamavam na época de paste-up, quer dizer...

P/1 - O que é paste-up?

R - Hoje a gente diagrama em computador, mas o paste-up era uma folha de arte onde você fazia as letras, os títulos, as charges, diagramava as fotos, isso em pranchetas. Então o jornal era artesanal e ao mesmo tempo você revelava fotografia. Eu sabia revelar, trabalhava com laboratório. Então ali você aprende fazer tudo, desde uma reunião de pauta até como montar a primeira página e as outras páginas do jornal.

P/1 - Então foi uma experiência riquíssima ter participado desse processo?

R - Foi. Na verdade esse jornal em que eu trabalhei foi onde eu aprendi, foi minha escola de jornalismo, chamava Jornal Periscópio.

P/1 - De qual cidade?

R - De Itu.

P/1 - De Itu mesmo?

R - Um jornal tradicional. Quer dizer, Itu é uma cidade histórica. E que era muito legal, porque você fazia uma matéria e todas as pessoas que liam a sua matéria você encontrava na rua, então você tinha aquela resposta direta daquilo que você estava falando. E quando eu comecei falar sobre o Rio Tietê, sobre a morte do Tietê ou mesmo essa história de fazer uma passeata na rua alertando que as pessoas podiam morrer, que energia nuclear era uma coisa perigosa, lixo atômico. Isso mexeu com as pessoas, as pessoas queriam ter informação sobre isso. Então ali que eu vi que: “Bom, a gente precisa fazer jornalismo de meio ambiente.” Mas ninguém fazia isso aqui, não tinha. (pausa)

P/1 - Sobre você ter feito essa atividade ainda na adolescência no jornal, foi isso que te influenciou a seguir a carreira universitária que você...?

R - De comunicação?

P/1 - Sim.

R - Sim, foi isso e, também, acho que um pouco de rebeldia,. E era uma coisa gostosa de se fazer. A gente não tinha muito medo das coisas, embora fosse um período de transição. Quer dizer, estava começando a abertura política, ainda era meio complicado certas coisas. Essa questão nuclear, por exemplo, era uma questão de segurança nacional, então era meio difícil ter acesso às coisas. E isso me estimulava muito.

P/1 - E como era a mídia impressa, como você enxergava a mídia impressa nesse período tão?... Tudo bem que estava num período de abertura, mas não deixava de ser ditadura ainda.

R - A gente não tinha espaço nenhum para falar de meio ambiente, por exemplo, para falar dessas coisas. Era realmente, era meio frustrante, a gente não tinha um retorno dessas coisas. Na verdade o país estava ingressando num processo de abertura política, então a imprensa estava mais voltada a isso, mas era muito light, era muito incipiente, embora instigante. Então para mim, na verdade, o jornalismo era uma forma de ganhar a vida, não era uma coisa de ideologia. Na verdade, era onde eu tinha facilidade de trabalhar, eu sabia fazer desde criança, então eu me dava bem na área. Só que aí com a necessidade financeira e os contatos que eu tinha eu acabei seguindo para a área de assessoria política, como assessoria de imprensa. Então eu saí do jornalismo impresso, eu acho, pelas duas coisas. Primeiro porque o jornalismo não me dava o espaço. Quer dizer, essas notícias não vendiam jornal e não se tinha espaço para falar muito disso, era um outro colega que gostava.

P/1 - O seu interesse sempre foi o tema ambiental?

R - Em política e meio ambiente, acho que sempre essas duas coisas. E em todas as matérias que a gente fazia você via que tinha um tripé de falta de acesso à informação, exclusão social e degradação ambiental. Quer dizer, tinha que ter duas formas para poder mudar essas coisas. Primeiro, uma reforma política. Segundo, que a população tivesse acesso à informação, tivesse direito de ser informada. E nessa época a gente não tinha, algumas coisas não eram informadas. Por exemplo, desde a poluição nuclear até a contaminação da água, ninguém vinha dizer: “Olha, não coma mais o peixe do Rio Tietê porque é perigoso, faz mal à saúde pública.” Ou: “Não jogue lixo na rua porque você está criando problema para você.” Ninguém falava em educação ambiental. E aí começaram a surgir algumas ONGs, acho que justamente como uma saída para poder reunir pessoas para mudar as coisas.

P/1 - Quais ONGs que você se lembra?

R - Eu me lembro de algumas ONGs do interior. Tinha uma ONG que eu conheci, que era da década de 1970. Era de 1973, na verdade, que se chama Alerta, existe até hoje. Uma outra entidade também lá de Itu, que é a AIPA [Associação Ituana de Proteção Ambiental], ela surgiu mais ou menos na mesma época que a SOS Mata Atlântica, em 1986. Mas nesse período quando eu comecei a trabalhar com participação popular, em 1983, eu só conhecia essa ONG, só essa Alerta. Eu ouvia dizer de outras, o Movimento da Juréia, mas eu não conhecia.

P/1 - E como era essa sua relação com essa ONG de Itu?

R - Era muito ligada a esse problema. Quer dizer, as pessoas se mobilizam porque alguma coisa está acontecendo na vida delas. O problema lá era essa questão nuclear, as pessoas tinham medo e isso foi implantado em área de manancial, perto de rios que abastecem a cidade, então as pessoas tinham muito medo e não tinham informação nenhuma. E essa ONG, ela conseguia trazer pessoas, físicos da Universidade de São Paulo, da ESALQ, ONGs internacionais. Na época a gente conseguiu chamar várias pessoas que davam apoio, traziam informação a respeito desses riscos. Então foi mais ou menos isso. Aí em 1986, justamente porque eu ainda estava ligada com o pessoal do Grupo Estado, eu fiquei sabendo que aconteceu uma reunião para se fundar uma ONG que depois veio a ser a SOS Mata Atlântica. Mas nessa época eu não me envolvi com a SOS, eu estava em outros trabalhos.

P/1 - Você estava no Grupo Estado?

R - Isso.

P/1 - Como você entrou no Grupo Estado?

R - Por causa de fotografia.

P/1 - Você era repórter fotográfico?

R - É. Na verdade foi um convite de um colega que trabalhava lá.

P/1 - E fotografava todo tipo de...?

R - Tudo. Desde jogo de futebol do Santos, do Corinthians, até mostra de artes.

P/1 - Então ainda não foi dessa vez que conseguiu trabalhar com o que você gostava?

R - Não, não, eram coincidências. Na verdade a gente procurava as pautas que a gente gostava, mas não tinham editoriais e era muito difícil.

P/1 - Como é a rotina, o cotidiano de um repórter fotográfico? É muito corrido, como é que é que funciona?

R - É super corrido e, depois... Hoje eu não sei, acho que não deve mais ser assim. Mas na minha época você fazia tudo. Você não era só o repórter fotográfico. Então, por exemplo, num plantão de final de semana você escrevia a matéria, você diagramava a matéria, você tirava a foto e ia revelar. Mas isso porque a gente queria, era uma escola. E depois, assim, a fotografia, ela tem um lado meio mágico, então você faz os seus freelancers, você tem o equipamento, é seu, você atrás das coisas que gosta de fazer. Então, uma outra área que eu gostava, que eu sempre gostei, foi muito de surf. Então quando eu queria viajar nas férias eu sempre arrumava um freela de fotografar campeonatos de surf em Santa Catarina. E era uma coisa que mulher não fazia. Eu fazia porque eu tinha umas teleobjetivas, eu gostava de mar e gostava dos surfistas também. (risos) Era mocinha e tal. Então isso foi muito legal. Eu herdei isso do meu pai, essas viagens de acampar, mochila nas costas e máquina fotográfica. Até foi ele que me deu as máquinas, os laboratórios etc. Então, na verdade, é uma adrenalina total, mas não tinha muito a ver com a área em que eu queria atuar, que era essa área de meio ambiente. Na verdade eu consegui trabalhar mais com isso fazendo assessoria, que aí eu já estava politicamente formada. Paga-se muito melhor em assessoria de comunicação do que nas redações. Aí eu comecei a trabalhar com políticas públicas, e nessa área de políticas públicas é que eu fui conhecer pessoas da área de Direito que estavam trabalhando em leis, na elaboração de Áreas de Proteção Ambiental, que são as APAs municipais, os Conselhos Municipais. Então eu fui para vários lugares interessantes, várias prefeituras, trabalhando “como ensinar as pessoas a fazerem seus planos diretores, a criarem conselhos, a se mobilizarem”, enfim. E aí, de 1991 para 1992, a SOS Mata Atlântica começou a fazer com a Rádio Eldorado a campanha pela despoluição do Tietê. Então foi aí que eu reencontrei a SOS Mata Atlântica.

P/1 - Voltando só um pouquinho, Malu. Como foi que você tomou conhecimento da Fundação SOS Mata Atlântica?

R - Como eu gostava disso e em 1983 eu comecei a trabalhar com CONDEMA e com as pessoas, as pessoas eram poucas, então eu conheci Doutor Paulo Nogueira Neto que, na verdade, foi um grande mestre para todo mundo no Brasil sobre como criar áreas de proteção ambiental, e ele era um dos fundadores da SOS. As pessoas que... Por exemplo, Mário Mantovani, ele trabalhava na CETESB [Companhia Ambiental do Estado de São Paulo] quando eu o conheci, e depois ele foi para a SOS. Então as pessoas eram comuns, não a entidade. Eu não ouvia falar, na verdade, de SOS Mata Atlântica e muito menos da Mata Atlântica. Eu fui saber da atuação da SOS, de fato, na época da campanha pela mobilização da despoluição do Tietê, ou seja, em 1991. Foi aí que eu voltei, porque eu estava, na verdade, em outra área.

P/1 - Lá em Itu você disse que na década de 1970 já existia uma ONG?

R - Isso.

P/1 - Como que era tratado o tema ecologia e ambientalismo nos anos 1970 e nos anos 1980?

R - Lá existia essa ONG, porque na década de 1970 a cidade foi tombada por conta do Patrimônio Histórico. Então [tinha] essa coisa da memória, dos casarões, as igrejas que foram tombadas. Além da arquitetura e das obras sacras, uma formação geológica lá, que é uma formação de varvito, uma rocha, também foi tombada. Então foi um dos primeiros tombamentos de recurso natural feitos no Brasil. E essa ONG era ligada a isso, eles eram geólogos, geógrafos, historiadores, então eles estavam muito mais ligados a conseguir com que fossem feitos os instrumentos legais que preservassem patrimônios naturais, rochas, plantas, e não sabiam muito bem como. Então ora eu tinha contato com essas pessoas, ora com gente que trabalhava no governo e que estava trabalhando nessas leis, porque isso me interessava. Mas muito mais assim em reunião de bate-papo nessas fazendas históricas. Eu nunca imaginava que eu ia trabalhar com isso depois.

P/1 - E era muito diferente de hoje esse movimento ambientalista desse período 1970, 1980?

R - Era, era um movimento contra, porque a poluição era uma coisa muito terrível, era uma poluição industrial, uma poluição perigosa, então era aquela coisa de militância mesmo, de ir para a rua e querer fechar a indústria ou fazer enterro. Na época, sem uma democracia plena de pessoas, porque morreram por causa de questão nuclear. Quer dizer, coisas que a gente já não faz hoje. Hoje o movimento ambientalista não é um movimento de ativismo, ele é um movimento de gestão, de parceria, de mobilização, mas de uma outra forma. E eu acho que a mobilização que eu encontrei na SOS pela causa do Tietê, primeiro tinha a ver com a minha origem, com a minha raiz de criança, com a minha vida. Mas era um movimento de mobilização social, foi o maior movimento de mobilização social de que se tem notícia, que se tem conhecimento no Brasil. Graças a essa união, que é no que eu acredito, da comunicação e com a vontade das pessoas, dos artistas, da memória, a gente conseguiu uma campanha que reuniu um milhão e duzentas mil pessoas num abaixo-assinado por uma causa ambiental. Isso, se você for ver, é uma verdadeira revolução social que ocorreu no Brasil. E acho que sem pensar, porque as pessoas não tinham noção de que isso ia acontecer. Isso foi um processo, foi uma coisa que a comunicação, eu acho que a Rádio Eldorado e os microfones da rádio, o pessoal do Grupo Estado, os fotógrafos, aquelas pessoas, os artistas, aqueles festeiros do Divino Espírito Santo do interior, aquelas músicas caipiras, toda a energia dessas pessoas, desde um movimento de vanguarda na arte, tipo Arrigo Barnabé, Itamar Assunção, Rita Lee, tudo isso se somou e se transformou numa energia muito legal que a SOS Mata Atlântica foi capaz de catalisar.

P/1 - E ainda num aspecto mais macro, você acha que as Organizações não governamentais ambientalistas internacionais influenciaram muito as ONGs brasileiras do meio ambiente?

R - Eu acho que num primeiro momento, sim, mas a gente tem uma forma muito mais rica de trabalhar, muito mais brasileira de trabalhar, que é essa coisa da nossa ligação cultural com a música, com a arte, com a imagem, com as pessoas, e isso é um diferencial muito grande das ONGs brasileira e das ONGs internacionais. As ONGs internacionais já tinham capacitação técnica, já tinham recurso financeiro e nós não. O nosso grande recurso, a nossa grande característica era o material humano, a riqueza cultural e social que a gente tinha, e as grandes diferenças. Então eu acho que muito particular. Embora as experiências internacionais tenham contribuído, foi uma vivência muito rica, mas muito particular do Brasil. E as coisas aconteciam simultaneamente. O movimento ambientalista brigava por causas, enquanto a sociedade brasileira buscava a democracia. Então eu acho que foi um momento muito rico, único do país, e que ONGs, como a SOS ou essas ONGs que estão aí há mais de uma década, vivenciaram isso.

P/1 - A década de 1980 foi a década em que as ONGs ambientalistas começaram a ser criadas de uma maneira mais intensa? Um maior número surgiu?

R - Exatamente.

P/1 - E você sabe como se dava uma troca de experiências, você que tinha contato com essas ONGs, entre as diferentes instituições?

R - Olha, eu não me lembro em que ano, eu sou péssima com essas coisas de data, mas a gente teve um encontro, o Eco Interior. Era sempre ligado com as universidades, era uma coisa meio parecida com o movimento dos estudantes, como encontros da UNE e essas coisas. E nesse Eco Interior essas ONGs todas se encontravam, trocavam experiências e conversavam.

P/1 - Então existiam eventos?

R - Existiam eventos sobre isso. Só que era muito mais difícil, não tinha internet, ninguém tinha celular, o sistema de comunicação nosso era mais precário. Mas mesmo assim as coisas aconteciam. E eu acho que São Paulo, a região Sudeste, era uma região muito rica dessas coisas, desses encontros e oportunidades. E depois a gente até pensava... Teve uma época que a gente lançou uma rede junto com o jornaizinhos. Essa ONG que eu conhecia, a Arca, tinha um jornal que se chamava Urtiga, e o nome era bem isso, quer dizer, provocativo e tal. E a gente teve uma espécie do que seria uma rede de comunicação. Nós éramos jornalistas e a gente fazia releases e pequenos textos sobre meio ambiente e distribuía de forma gratuita para vários jornais do interior e para essas ONGs que tinham ido nessa Eco Interior. E isso fortalecia os movimentos. Mas não existiam redes, as pessoas não trabalhavam ainda em redes.

P/1 - Não era uma coisa muito divulgada?

R - Não, não era organizada, uma coisa que algumas pessoas conseguiam fazer. E eu acho que esse foi o grande papel da SOS Mata Atlântica, foi de reunir essas pessoas, de sempre abrir para ser uma espécie de centro de referência. Uma pessoa queria criar uma ONG nova, onde ela ia? Ela ia à SOS Mata Atlântica, pedia um estatuto e pedia uma ajuda: “Como é que eu faço, como é que eu monto um grupo, como que organizo?” E aí pessoas muito especiais, como Beloyanes, o Mário, o Fábio, essas pessoas ajudavam, eram multiplicadoras de ONGs, pequenas ONGs, de outras que se tornaram grandes ONGs também. E acho que isso foi uma coisa legal.

P/1 - E, na sua opinião, ocorreram mudanças significativas na defesa do meio ambiente, nacional e internacionalmente, nos últimos anos?

R - Olha, acho que você colocou bem. Os anos 1980 foi aquele ano de constituir as entidades, de formar as ONGs, e várias ONGs e tal. Os anos 1990, sobretudo 1990, 1991, período pré ECO-92, foi um período muito rico em São Paulo, porque a gente a gente já tinha tido a Constituição Paulista, que trazia várias aberturas, no final da década de 1980, para a participação democrática. E uma delas, que eu acho que foi uma das coisas mais revolucionárias que aconteceu no país e foi precursora do que acontece hoje no Brasil, foi a Lei de Recursos Hídricos, em 1991. Foi uma lei que dividiu o Estado em bacias hidrográficas, unidades de gerenciamento, de gestão ambiental e de água, de acordo com a divisão da natureza e não com a divisão político-administrativa. Isso, é lógico, que vinha de discussões internacionais, e São Paulo tinha essa modernidade de estar trazendo para a sua gestão ambiental, para a sua gestão pública, aquele contexto global. E aí eu acho que foram as transformações mais significativas. Primeiro, na década de 1980, veio o Consema [Conselho Estadual de Meio Ambiente] e os Condemas [Conselho Municipal de Defesa do Meio Ambiente], e nos anos 1990 aparece a questão do recurso hídrico, do saneamento, como uma causa que é coletiva, que dependia da integração do Poder Público, da iniciativa privada e sociedade civil. Foi aí que a gente mudou o comportamento. Quer dizer, as ONGs passaram a falar não mais contra o poluidor e sim em transformar o poluidor em parceiro para que ele deixe de ser poluidor e passe a contribuir com a gestão ambiental. E a gente começou a falar em desenvolvimento sustentável. Então essa foi uma grande mudança mundial. E eu acho que o elemento água, com essa característica de integrar mesmo e não ter limites físicos ou econômicos, trouxe para a gestão ambiental um novo modelo, uma nova ordem.

P/1 - Com certeza, mas foi mesmo. E quais problemas você classificaria como os mais pesados enfrentados na defesa do meio ambiente atualmente?

R - Atualmente?

P/1 - Atualmente.

R - Acho que as mudanças climáticas. Quer dizer, o não cumprimento do Protocolo de Kyoto é uma coisa que vai trazer consequências para toda a humanidade, e consequências drásticas para o planeta. E a escassez do recurso hídrico, a falta de água. Porque você, hoje, a gente tem água, só que não em qualidade e quantidade disponível para as necessidades humanas. Então a gente mata um rio ou uma fonte de água de forma muito rápida, mas para reverter essa degradação às vezes é impossível. Isso requer muito recurso, muita tecnologia e a gente passa a ter guerras e conflitos por conta da falta da água, da escassez de água. Então eu acho que essas duas coisas, esses dois extremos, que na verdade estão interligados, são os grandes desafios da humanidade hoje.

P/1 - E, na sua opinião, se no ritmo em que as coisas estão acontecendo com relação à preservação ambiental, você acha que daqui quanto tempo os efeitos dessa degradação dos recursos hídricos, efetivamente, as pessoas vão poder sentir isso de uma maneira forte?

R - Eu acho que as pessoas já estão sentindo isso de uma maneira forte. A gente vê dois exemplos: São Paulo, região metropolitana de São Paulo, a gente teve uma mudança radical de clima. São Paulo era conhecida como a Terra da Garoa, hoje não é mais. Hoje São Paulo é conhecida como uma região de grande escassez hídrica. Quer dizer, a gente convive com rodízio de água, com falta de água na beira do Tietê, da [Represa] Billings, da [Represa] Guarapiranga. A gente convive com doenças de veiculação hídrica e precisa de milhões de dólares para reverter esse quadro. Então a gente já está tendo um êxodo. As pessoas, as indústrias, várias atividades econômicas [estão] indo embora da região metropolitana de São Paulo, não por conta da violência ou da agitação da grande cidade, mas por falta de água. Não tem água disponível para as pessoas. E nós não estamos numa região do semi-árido, nós estamos numa região de Mata Atlântica, a terra da garoa. O outro extremo seria o que está acontecendo no Brasil. Por exemplo, a discussão com a transposição do São Francisco. De novo o Brasil buscando uma mega-obra, grandes obras para tentar reverter problemas de falta, de escassez, e toda sociedade mobilizada contra um projeto que virou um projeto de um governo, um projeto político. Então eu acho que isso já acontece, essa situação já é crítica, o Brasil já está em estado de alerta, só que a gente ainda não percebeu porque o brasileiro tem a cultura da abundância, então a gente acha que a gente tem grandes rios, grandes florestas, a gente tem a Bacia Amazônica, Bacia do Paraná, Bacia do Prata, e que nós não vamos ter problema. Nós já estamos tendo problemas muito sérios.

P/1 - Quais seriam as possibilidades para, no mínimo, amenizar esses acontecimentos?

R - Eu acho que a principal possibilidade e necessidade é a educação. Hoje a gente está falando muito de água. O Ano Internacional da Água Doce foi importante para isso, a igreja católica, a CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil] adotou o ano da água recentemente, as entidades falam disso, nós temos uma legislação de recursos hídricos no país, um sistema nacional de recursos hídricos em fase de implementação que pode mudar esse cenário. Então eu acho que isso já é muito positivo. Do que a gente precisa? A gente precisa de leis, boas leis. Nós as temos. Da vontade política, e vontade política só nasce por pressão, não é uma coisa que nasce de forma espontânea. Então isso exige acesso à informação e educação. Eu acho que a gente está no caminho certo. Agora, a gente tem que conseguir com que o país imponha, não fique refém de regras, de organismos multinacionais, financiadores, que às vezes a gente não busque grandes soluções para as coisas, e pense em pequenas ações que podem reverter processos. Eu acho que a gente tem um caminho aí, mas é preciso que isso seja colocado em co-responsabilidade entre os países desenvolvidos e os países que estão em desenvolvimento. Quando a gente fala essas coisas parece que está meio fora, distante da nossa realidade, distante do dia-a-dia, mas não está. Em São Paulo, por exemplo, a gente precisa de alguns mecanismos que vão fazer com que a gente mude o comportamento de fato. Um deles é a cobrança pelo uso da água. Quer dizer, quando você cobra, você sobretaxa a degradação, de forma que a degradação fique inviável economicamente, você induz novos comportamentos. Então fica mais importante se comportar para uma ação social, investir em tecnologias para tratamento, para reuso de água, para economia, para reflorestamento, do que para a degradação em qualquer preço, como a gente veio praticando até agora. Então acho que esse é o caminho, e é um caminho que o terceiro setor, as ONGs, têm trilhado aí há muito tempo e que se capacitaram para isso. Eu acho que esse é um grande momento, é um momento extremamente importante, é um momento de maturidade mesmo, de projetos, de formação das pessoas. Que nem hoje, tem curso de gestão ambiental, tem direito ambiental. Quando a gente começou, no começo dos anos 1980, não tinha essas áreas, eram poucas pessoas que trabalhavam nessas áreas. Hoje, não. Hoje a maioria das pessoas fala disso, a educação ambiental está na rua, está na mídia. Eu acho que a gente pode ampliar muito isso, e esse é um papel das ONGs.

P/1 - E no que diz respeito aos recursos hídricos, que é uma das suas especialidades, você acha que a legislação ambiental contempla o assunto de maneira eficaz?

R - A legislação, sim. O que ainda não contempla, o que ainda é um desafio é a integração de políticas. Por exemplo: qual é a relação da Mata Atlântica com os recursos hídricos? É uma relação totalmente íntegra, você não tem a floresta sem a água e a água sem a floresta. Agora, a gente não tem uma política integrada. Por mais que a lei diga que a gestão ambiental deve ocorrer de forma integrada, descentralizada e participativa, você tem pessoas que trabalham com biodiversidade, com floresta, com fauna, pessoas que trabalham com água, com solo, com planejamento urbano. O que a gente precisa conseguir fazer? Integrar esses setores. Então a partir do momento em que eu consiga planejar conservação de manancial com um bom ordenamento de uso e ocupação do solo, e com políticas econômicas de reflorestamento, de produção sustentável, eu vou conservar a água. Se eu não integrar isso eu não vou conseguir avançar. E a gente ainda está refém de política partidária, de política econômica que segrega essas áreas. Por exemplo: o saneamento pertence a uma área, a preservação ambiental pertence a uma outra área — são inclusive órgãos de ministérios diferentes. O Ministério das Cidades cuida da política de saneamento, o Ministério de Meio Ambiente cuida da política de florestas e água. Isso precisa ser integrado, ao mesmo tempo, à geração de energia. Por exemplo, nossa matriz energética está toda ligada à água, e é um ministério à parte. Então a gente precisa integrar essas políticas públicas para que de fato a gente não cometa os mesmos erros que já aconteceram.

P/1 - E, Malu, agora já entrando na questão da SOS. Quando e como se deu sua entrada?

R - Então, foi a partir da campanha pela despoluição do Tietê, em 1991. Eu peguei o abaixo-assinado, ajudei a multiplicar no interior, me engajei na mídia por esta causa. Em 1992 eu fui à ECO-92 como jornalista e lá encontrei várias pessoas que estavam envolvidas no Núcleo União Pró-Tietê, que tinham ido para lá para tentar conseguir o financiamento para a despoluição do Tietê. E aí, em 1993, nós começamos a participar. Eu comecei a participar em Itu — eu ia nos finais de semana para Itu — de um grupo de monitoramento do Tietê. Era um projeto de educação ambiental que se chamava “Observando o Tietê”, que foi desenvolvido pelo Professor Samuel Murgel Branco, um educador que na época desenvolveu uma metodologia onde o olhar das pessoas servia de monitoramento para a poluição. E tinha uma malinha, um kit de análise de água, uma mala preta que nós recebemos. Eram uns 70 e poucos grupos, eu fui fazer parte de um deles. E ali conheci várias pessoas que hoje são colegas de trabalho, algumas estão na SOS, outras são parceiras da SOS, e que uma vez por mês iam à beira do rio, coletavam água, faziam a análise e mandavam para o Núcleo União Pró-Tietê na SOS Mata Atlântica. Foi assim que eu comecei a trabalhar mesmo na SOS.

P/1 - Em 1993?

R - Em 1993, nesse projeto “Observando o Tietê”, a partir do monitoramento do Tietê. O lugar onde eu fazia o monitoramento era uma estrada antiga, a Rodovia Washington Luiz, uma estrada que margeia o rio e que foi construída na década de 1920 por Washington Luiz. Essa estrada ziguezagueia o Tietê, ela margeia o Tietê e nas suas bordas está à Mata Atlântica, nesse cânion. Então a gente ia lá, tinha uma favela, uma casa da década de 1920 que pertenceu ao DER [Departamento de Estradas de Rodagem], em ruínas, e eu propus para o Mário Mantovani uma parceria com a SOS. Eu falei: “Olha, eu sou o grupo de Itu, a gente quer restaurar essa estrada, transformar essas estrada numa estrada-parque.” Ninguém sabia o que era isso na época, nem eu, mas tinha eu e mais alguns museólogos amigos na época. O Geraldo Garcia, hoje é prefeito de Salto, foi o político mais votado da história daquela cidade, que fica na beira do Tietê, e o Júlio Abe, que é um museólogo que trabalhava com essa coisa de museu de percurso, de margem, que faz as pessoas se envolverem. E nós fizemos um estudo dessa área e falamos: “Aqui a gente pode criar uma unidade de conservação nova, que seria uma estrada-parque dentro de uma área de proteção ambiental, que preservasse esses remanescentes de Mata Atlântica, nascentes que abastecem a cidade de Itu e os patrimônios históricos, incluindo a estrada e as casas, as fazendas do café.” E aí a SOS topou essa ideia e falou: “Não, essa é uma boa ideia.” Doutor Paulo Nogueira Neto deu uma grande força para conceituar o que seria uma estrada-parque no Brasil. Nessa está se discutindo o Sistema Nacional de Unidades de Conservação, o SNUC, mas essa categoria não entrou, ainda era muito nova. E aí eu passei a mobilizar pessoas em Itu, eu e um grupo de outras pessoas que trabalham comigo, o Marcelo Naufal, o Geraldo, o Júlio Abe, e nós conseguimos seiscentos e poucos sócios para a SOS Mata Atlântica. Com esse recurso a gente restaurou uma casa, que era esse imóvel da década de 1920. Lá existiam umas famílias, era uma favela. Nós reintegramos essas pessoas à sociedade, as remanejamos de lá, restauramos e implantamos a estrada-parque. E aí, com essa sede, eu passei a ser a coordenadora desse projeto da estrada-parque, que reuniu vários empresários, proprietários de fazendas, pessoas como Seu Marcos Steiner, que era o cara que tinha o Bar do Alemão, que era famoso, todo mundo conhecia. Então [foram] alguns ícones que ajudaram a mobilizar pessoas. Cineastas como Anselmo Duarte, que fez vários filmes lá. Fiz toda uma pesquisa, foram feitos sessenta filmes da história do cinema brasileiro, aquele período do cinema de cangaço, naquela área que era muito perto de São Paulo tinha um cenário muito interessante e era muito fácil ter coadjuvantes, atores, enfim, e as produções ficavam baratas. E tudo isso fez com que a SOS falasse: “Não. Então vamos fazer uma parceria pioneira e vamos montar uma seda da SOS em Itu, na estrada-parque na beira do Tietê.” Essa sede possibilitou com que a gente pudesse trabalhar no Comitê de Bacias. De Sorocaba era o Tietê, eu fui eleita vice-presidente. E aí a gente passou a planejar uma série de outros projetos, captar recursos e apoios, e estou lá até hoje.

P/1 - Até hoje?

R - É. (riso) (pausa)

P/1 - Agora, focando um pouquinho mais na questão da água, eu queria que você explicasse para a gente o que é o Núcleo União Pró-Tietê e desde quando ele existe.

R - Na verdade, a SOS Mata Atlântica tem várias áreas de atuação, várias prioridades, e a gestão de recursos hídricos, lógico, pela importância para a vida das pessoas e para a Mata Atlântica, é uma das missões institucionais da Fundação. Para trabalhar com isso numa primeira experiência, a SOS, graças à parceria com a Rádio Eldorado na campanha pela despoluição do Tietê, instituiu o Núcleo União Pró-Tietê, que era na época um centro de referência na campanha pela despoluição. E dessa capacidade de mobilização, de adesão, engajamento de pessoas que a SOS Mata Atlântica tem, que eu acho que é uma característica única da SOS, essa coisa de mobilizar, estimular as pessoas, de uma forma divertida, legal. Quer dizer, esse é o papel do núcleo, fazer com que um tema complexo como a defesa da qualidade da água e a manutenção da qualidade da água e da floresta sejam feitas de formas agradáveis, mobilizadoras, articuladoras. E, a partir da campanha, como é que a gente ia conseguir manter um milhão e duzentas mil pessoas informadas, mobilizadas e conscientes da causa que é a despoluição do Tietê? Um projeto que deverá levar um século para reverter, para ter de fato uma gestão. Se for comparado com o processo do Tâmisa e de outros grandes rios, a média de tempo é essa. A gente até pensa de uma forma mais otimista, em quarenta, cinquenta anos a gente consiga melhorar a coisa.

P/1 - Mas não menos que isso?

R - Não menos que isso. Em curto espaço de tempo não. Quando o Núcleo União Pró-Tietê começou a trabalhar, teve a campanha de mobilização. Então é muito fácil a visão das pessoas, as pessoas se mobilizavam, tinha os artistas, tinha a mídia, a causa em si. Todo mundo queria, era uma coisa que estava, era a vontade de todos os paulistas tirar essa mancha da nossa vida, da nossa história, reverter essa cara que todo mundo fala: “Ah, o Rio Tietê, que horror! Um exemplo de um rio degradado.”

P/1 - O que não deve ser feito.

R - O que não deve ser feito. A gente queria mudar isso. Um exemplo de como a sociedade pode reverter essas coisas, que não foram nossas, nós herdamos, não foi nossa culpa, não é culpa do cidadão, mas também o cidadão deixou de clamar por isso. Então, como reverter isso? Aí o Núcleo União Pró-Tietê passou a desenvolver projetos. E, “Observando o Tietê”, esse programa de monitorar a qualidade da água, de dar espaço para que as pessoas contem a sua relação com o rio, que façam outro sub-projeto de reflorestamento de mata ciliar, de educação ambiental, de cultura, de turismo, passou a ser missão do núcleo. O grande programa é o monitoramento da qualidade da água. Esse projeto “Observando o Tietê” também é uma coisa pioneira, porque é difícil você ter uma ONG que consegue fazer um projeto de educação ambiental por mais de dez anos. E quando a gente fala de educação ambiental, de educação não-formal, você tem que pensar em programas de duração continuada, não dá para fazer educação ambiental um ano, dois anos, e depois parar. Como as ONGs dependem de recurso, esse projeto, graças ao Professor Samuel Murgel Branco e a outras pessoas que trabalharam nessa metodologia, ele é de certa forma barato e consegue se auto manter, ele tem como ter sustentabilidade e isso é essencial para uma ONG. Então o Núcleo União Pró-Tietê tem essa característica de mobilizar, integrar as pessoas, articular as pessoas, fazer as pessoas trabalharem de forma integrada. E aí quando a gente passou a ter o advento da internet nós transformamos todas essas pessoas, que eram grupos ao longo do rio, em monitores ambientais que passaram a se integrar em rede eletrônica. Aí o núcleo lançou para uma discussão mais ampliada com a sociedade civil, com as outras ONGs que estavam ligadas à água, às correntezas e bacias, à Rede das Águas, que é um programa de informação e integração voltado a informar e fortalecer a participação da sociedade civil na gestão da água. Hoje então a SOS tem dentro do seu programa de água, para trabalhar com água, a Rede das Águas, que é essa rede de várias ONGs, de observadores de água, de monitores, de grupos e de fóruns, e o Programa “Observando o Tietê”. O Núcleo União Pró-Tietê está muito ligado ao acompanhamento do projeto de despoluição. Quer dizer, é uma coisa específica que acontece em São Paulo, na região metropolitana de São Paulo e no médio Tietê, ou seja, ao longo do rio, que é um rio que corta o Estado de leste a oeste, aí nos seus mil e cem quilômetros. Mas essa metodologia vem sendo aplicada em outros grandes rios, então o projeto acabou ficando maior do que o núcleo, o programa de educação ambiental acabou servindo como multiplicador em outras bacias.

P/1 - Cita alguns exemplos para a gente.

R - O Rio Ribeira de Iguape, o Rio Sorocaba. Agora a gente está levando essa experiência para Minas, no Rio Doce e nas cabeceiras do Rio São Francisco. Então a metodologia pode ser aplicada em qualquer rio brasileiro, em qualquer região hidrográfica. E ela é uma ferramenta de mobilização e de capacitação para a gestão da água, gestão pública da água.

P/1 - E no sentido do governo, o que realmente foi feito pelo Tietê desde a assinatura do abaixo-assinado?

R - Primeiro foi contratado o projeto de despoluição, um projeto que está a cargo da Sabesp [Companhia de Saneamento Básico do Estado de São Paulo], um projeto executado pelo governo do Estado com o financiamento do BID, o Banco Interamericano de Desenvolvimento. A primeira fase do projeto, que começou em 1992 no governo Fleury, foi uma fase das grandes obras, foram construídas cinco grandes estações de tratamento de esgoto, só que não tinham as redes de esgoto. Ou seja, construíram-se as estações mas o esgoto não chegava lá, ele continuava indo para os rios. Ele ainda continua indo para os rios. Agora a gente está numa segunda etapa desse projeto, que é uma das etapas mais difíceis, que é ligar o esgoto das casas das pessoas às redes coletoras, para que esse esgoto chegue às estações de tratamento. Na primeira fase também foram envolvidas as indústrias. A gente tinha mais de mil indústrias poluidoras, cargas industriais que chegavam aos rios e, por consequência, ao Tietê, na região metropolitana de São Paulo. A CETESB [Companhia Ambiental do Estado de São Paulo] participou muito dessa etapa, e a iniciativa privada. E hoje são poucas as indústrias que poluem o rio, menos de setenta indústrias. Então foi uma redução de carga industrial muito grande. O grande desafio hoje é a poluição dos esgotos domésticos e a poluição difusa, que é o lixo que a gente joga por aí, a fuligem de carro, as casas que não são assistidas pelo saneamento, moradias irregulares, favelas, ocupações realmente irregulares cujos dejetos vão para os rios. Essa carga difusa o Projeto Tietê não consegue absorver, então isso precisa da mobilização da sociedade. E o governo de São Paulo tem feito o quê? Tem mantido o projeto, tem conseguido manter esse financiamento com recursos do BID, há 50% da Sabesp e 50% do BID. Essa etapa atual é uma etapa de quatrocentos milhões de dólares. E a sociedade civil hoje é parte oficial, participa de forma efetiva do projeto. A SOS Mata Atlântica tem um contrato com a Sabesp e BID para o componente de educação ambiental do projeto de despoluição do Tietê, que é o Núcleo União Pró-Tietê que faz. Através desse contrato a gente tem trezentos grupos de comunidades, escolas e pessoas que monitoram a qualidade da água do rio, como eu comecei, e que monitoram o Projeto Tietê. Quer dizer, o projeto está andando bem, o governo de São Paulo está gastando o dinheiro direitinho, está cumprindo o cronograma de obras, está licitando, está fazendo a lição de casa? E como é que o governo faz para vencer desafios, por exemplo, de municípios que não são operados pela Sabesp, mas que geram grandes cargas de esgoto, como, por exemplo, Guarulhos e algumas cidades do ABC? E esse é o papel da sociedade civil hoje, o papel do núcleo hoje é de integrar os diversos atores que poluem a bacia do Tietê no projeto de despoluição.

P/1 - E quais são as atividades principais da SOS, hoje, ligadas à questão da água e da despoluição?

R - Bem, em primeiro lugar é na área de políticas públicas, então é participar do Conselho Nacional de Recursos Hídricos, em Brasília, formulando políticas públicas de gestão de água; depois atuar junto à Rede Brasil de Organismos Multilaterais, quer dizer, junto aos Bancos Mundial, BID, ao BIC Bank, aos bancos internacionais que financiam obras de saneamento, para que a gestão por bacia hidrográfica seja um componente desses projetos, que a participação da sociedade civil seja um componente também. Quer dizer, que não interesse para os bancos só a capacidade financeira, mas um bom estudo de um impacto ambiental, uma avaliação estratégica e a participação da sociedade. Então nessa área de política pública a SOS é muito atuante na área de recursos hídricos, a gente participa do Fórum Nacional dos Comitês de Bacia, que reúne todos os comitês de bacia brasileiros. Nós temos um colegiado coordenador deste fórum. E no Estado de São Paulo nós participamos do Conselho Estadual de Recursos Hídricos e dos Comitês de Bacia onde a SOS tem sedes. No Alto Tietê, que é a região metropolitana de São Paulo, no Vale do Ribeira, no Pólo do Lagamar tem um comitê do Rio Ribeira, e no Médio Tietê, em virtude da sede da estrada-parque de Itu. Dessa forma a gente trabalha com as políticas públicas. Com educação ambiental através desse programa “Observando Nossas Águas”, da Rede das Águas, que são esses sites de integração e informação eletrônica, e de projetos em que a gente está integrando o monitoramento do Atlas da Mata Atlântica com o monitoramento da qualidade das águas. Quer dizer, então comparando, você tem conservação da Mata Atlântica, da mata ciliar, você tem uma melhor qualidade de água e vice-versa. E isso serve como estimulador de novas políticas públicas. Também programas de reflorestamento e recomposição dessas matas ciliares, pensando na manutenção de recursos hídricos. Então são vários projetos e ações regionais que se integram numa ação de política pública.

P/1 - E qual é sua função hoje na SOS Mata Atlântica?

R - Hoje eu coordeno esses projetos na área de recursos hídricos, principalmente a Rede das Águas e o Núcleo União Pró-Tietê, nesse programa financiado entre BID e Sabesp. E planejo novas ações na área integrando a conservação da Mata Atlântica e da água.

P/1 - Quais são os principais problemas que você enfrenta na sua função? As dificuldades, digamos assim…

R - Eu acho que a falta de continuidade política. O Brasil, embora a gente tenha hoje a figura da reeleição, o país ainda funciona... Antes era de quatro em quatro anos, hoje é de oito em oito anos. Então, por exemplo, a principal dificuldade para que o maior programa que eu coordeno se mantenha, que é o Despoluição do Tietê, é a vontade política, é a continuidade do projeto nas mudanças, na sucessão político-partidária do governo paulista. E também a captação de recursos para coordenar esses projetos. Para que esses projetos existam, que eles se perpetuem, você precisa captar recursos. Então eu acho que essas...

P/1 - São os principais?

R - São os principais. Porque a sociedade responde, as pessoas de uma forma geral, elas estão interessadas, elas querem participar dos programas. Isso não é mais uma dificuldade, eu acho que a maior dificuldade é a nossa fragilidade institucional e política.

P/1 - Na sua opinião, o nível de conscientização ambiental da população, de um modo geral, cresceu nos últimos anos?

R - Cresceu muito. Mas as pessoas ainda não sabem como elas podem, em atitudes individuais, colaborar com a conservação ambiental. Isso é uma coisa que as pessoas querem saber: como elas fazem no seu dia-a-dia para ajudar a conservação ambiental, para que aquilo não fique uma coisa só de algumas pessoas que vão fazer ecoturismo, por exemplo, ou de turismo de aventura, que seja uma coisa do dia-a-dia. Por exemplo, não desperdiçar água na sua casa ou ter o seu esgoto coletado por uma rede de esgoto; exigir saneamento; reciclar materiais que antes se jogava fora, se considerava lixo; reduzir, evitar o consumo insustentável. São coisas que as pessoas estão querendo aprender. Eu acho que as pessoas já estão muito informadas, elas estão interessadas. Mas na área de saneamento eu ainda vejo uma grande dificuldade. As pessoas ainda acham que abrem a torneira e dão a descarga, nisso a missão está cumprida, elas não se preocupam para onde vão os seus dejetos e nem de onde vem a água que elas usam. E esse ainda é um grande desafio, fazer com que o saneamento seja uma prioridade assim como a geração de emprego e renda e a violência. O meio ambiente ainda não é prioridade da sociedade brasileira. Meio ambiente não elege um político, meio ambiente não muda comportamento e é o último requisito quando você vai obter um financiamento para qualquer coisa, desde a compra de um carro até a construção de uma casa. Então eu acho que isso precisa mudar, e esse é o grande desafio nosso hoje.

P/1 - E quais são as perspectivas, na sua opinião, com relação à Mata Atlântica, a médio e longo prazo?

R - Olha, eu acho que a gente tem uma perspectiva positiva. Hoje a sociedade sabe da importância da mata atlântica, o cidadão sabe. Por outro lado, a gente tem como grande vilão a especulação imobiliária. E um Congresso é refém desses lobbies de especulação imobiliária. Se a gente não implementar logo a Lei da Mata Atlântica, não mudar esses comportamentos invertendo a ordem de prioridade, onde o dinheiro vem em primeiro plano e a qualidade vem depois, encurtando a distância entre os muito ricos e os muito pobres, nós não vamos conseguir inverter a degradação e o cenário vai ser péssimo. Eu sou uma pessoa bastante otimista até, porque eu acho que a gente tem que acreditar no que faz. Eu acho que a gente consegue manter a sociedade mobilizada em torno de mudar esse cenário, e que o Brasil tem a faca e o queijo na mão para reverter isso agora. Só que se não começar a reverter isso agora, daqui a dez anos a gente não vai mais ter a Mata Atlântica. Então eu acho que nunca o presente, as nossas atitudes foram tão sérias como hoje. Não dá mais para ser irresponsável. Hoje as pessoas têm que ser responsáveis, se elas não forem nós vamos deixar a situação pior do que a gente herdou para as futuras gerações. É uma coisa que não dá mais para tapar o sol com a peneira.

P/1 - Nem para prorrogar?

R - Nem para prorrogar.

P/1 - Exatamente isso que eu queria te perguntar. Na sua opinião, quais são os principais problemas reais e graves que a Mata Atlântica passa hoje em dia?

R - Então, eu acho que é a especulação imobiliária, é o principal vilão da mata atlântica. Hoje as pessoas não estão mais degradando a mata para fazer móvel nem para fazer lenha, é por moradia, quer seja de altíssimo padrão ou de baixíssimo padrão. Você veja o entorno da Billings e da Guarapiranga, por exemplo, com as moradias irregulares, mais de um milhão de pessoas morando de forma irregular em área de manancial, área que deveria ser conservada, de Mata Atlântica. Ou o Litoral Norte de São Paulo. Te dando dois extremos. Casas de altíssimo padrão, também na Mata Atlântica. Então esse é o nosso principal desafio: como conciliar qualidade de vida e ordenamento territorial com a conservação. Se a gente não mudar isso nós vamos ter as pessoas reféns de um modelo de crescimento urbano absurdo. E a Mata Atlântica é uma floresta diferente da Amazônia, é diferente também de outros biomas brasileiros. Ela é uma floresta que está onde a gente mora, onde estão os grandes centros, então a gente vai ter que segurar crescimento urbano em áreas que são vitais. Ou a gente faz isso agora ou a gente não vai ter mais nem água e nem floresta.

P/1 - Simples.

R - Simples.

P/1 - Muito simples. Malu, qual campanha da SOS mais te marcou?

R - Ah, da despoluição do Tietê.

P/1 - Da despoluição.

R - É histórica. Se você conseguir fazer com que um milhão de pessoas se reúnam em torno de uma causa, de uma forma muito divertida, que começou com um jacaré que apareceu no rio e virou uma campanha nas ondas da rádio e que as pessoas curtiram muito, curtem até hoje. Eu acho que é uma coisa inédita. Marcou muito. A campanha pela floresta, pela mata, as outras campanhas, elas têm as suas particularidades, mas essa, sobretudo, foi uma coisa de movimento, de barulho, de energia mesmo, muito especial.

P/1 - Mobilizar um milhão e duzentas mil pessoas.

R - Não é uma coisa fácil. Eu acho que hoje, com tudo que se tem de recurso de comunicação, de mídia, de recurso financeiro, a gente não tem uma outra causa que mobilizasse num tempo tão curto tanta gente. Você não consegue mobilizar. Por exemplo, a Campanha pela Paz, pelo desarmamento. Todo mundo quer isso, mas parece que as pessoas estão meio adormecidas. Então essa foi uma campanha muito especial, porque ela soube acordar as pessoas na hora certa.

P/1 - E elas responderam à altura.

R - Elas responderam.

P/1 - E tem algum projeto ou programa que tenha te marcado também da SOS?

R - Eu acho que a gestão das Unidades de Conservação. São vários programas, na verdade, da SOS, mas a forma da SOS trabalhar, por exemplo, com a estrada-parque de Itu e com a estrada-parque do Guarujá, da Serra do Guararu, onde você tem comunidades tradicionais, comunidades muito simples e grandes empresários, pessoas que moram em condomínios de altíssimo padrão, unidas pela mesma causa. Isto me marcou muito. Teve uma ação que nós fizemos no Natal com a comunidade da Prainha Branca e a comunidade do Bairro Cachoeira, que são comunidades tradicionais e carentes lá da região, com essas pessoas aliás, elas nem viam, porque iam em restaurante de helicóptero ou de iate, participando de um Natal comunitário. Isso é uma coisa muito interessante. Quer dizer, a conservação hoje mudou tanto, na nossa forma de ver que você consegue integrar numa mesma causa extremos que eram tão divergentes. E isso me marcou muito. E eu acho que também é um modelo replicável. O que a SOS tem de especial é isso, é a capacidade de reunir pessoas para fazer coisas novas, que são desafios e que podem ser feitos por qualquer pessoa. Eu acho que essa é a fórmula da SOS, é uma fórmula muito especial, é uma entidade que não é de ninguém e ao mesmo tempo é de todo mundo. E, na verdade, isso marca, todo mundo gosta da SOS Mata Atlântica.

P/1 - E, na sua opinião, existe algum ponto ou alguns pontos dentro da SOS que necessitem de reformulação?

R - Há, sim. Eu acho que na vida da gente é assim: você não pode parar no tempo, você não pode parar nas coisas. Então daqui para frente a forma de trabalhar com os projetos, com os programas, a forma de agregar as pessoas, isso tem que mudar. Então a SOS tem que estar sempre captando pessoas, tem que estar sempre se modernizando para poder fazer programas que respondam às necessidades da sociedade. E daqui para frente os cenários são outros. Eu já falei dessa questão das parcerias. Quer dizer, a capacidade de estar sempre constituindo novas parcerias, de estar mantendo filiados, adeptos a causas, de estar incorporando novas causas, a questão urbana, dentro da nossa área, a própria questão da comunicação, as novas tecnologias. Então isso vai exigir das futuras ações da SOS a adesão de novas áreas do conhecimento, de novas áreas do mercado. Talvez de pessoas não tão apaixonadas, mas de pessoas mais tecnicamente habilitadas para estarem atuando nas áreas onde a gente atuou até agora. Eu acho que a busca por tecnologia, por pesquisa, por modelos que possam ser referência, talvez venha a ser um novo rumo da SOS.

P/1 - E como você enxerga a Fundação hoje?

R - Hoje eu acho que é a maior ou uma das maiores entidades brasileiras ambientalistas, mas que está aí buscando a sua maturidade. Como formar novas lideranças, novas entidades, como se manter nessa atuação? Isso. A SOS está num grande processo de amadurecimento.

P/1 - E como você a enxerga daqui a 10 anos?

R - Acho que muito mais descentralizada, atuando em várias regiões dos dezessete Estados onde a Mata Atlântica, espero, ainda exista, em programas com grande capacidade de mobilização local. Não grandes mobilizações nacionais, mas uma entidade ligada a uma causa nacional, mas com atuação muito diferenciada e específica por regiões. Eu vejo a SOS assim. Eu vejo a SOS, as pessoas se apropriando da SOS, ela deixando de ser uma entidade e sendo uma causa das pessoas.

P/1 - Malu, para finalizar.

R - Ufa! (riso)

P/1 - Eu queria te perguntar o que a Fundação SOS Mata Atlântica significa para você?

R - Uma grande oportunidade de realizar, de unir pessoas, de conhecer pessoas, de aprender, e de realizar sonhos. Eu acho que foi, assim... Foi e é, né? Uma oportunidade fantástica de ter realizado sonhos. Que se a SOS não existisse, talvez esse um milhão de pessoas não tivessem acreditado que é possível. Eu acho que a SOS representa isso, representa uma união de esforços de pessoas de várias áreas, de compromissos diferentes, de formações sócio-econômicas diferentes, realidades diferentes, mas que conseguem falar a mesma língua e não tem limites de idade, de cor, de credo, e isso é uma coisa extremamente especial. Eu vejo a SOS assim.

P/1 - Existe alguma coisa que não foi falada ou perguntada que você gostaria de deixar registrado também, ou não?

R - Que quando a gente fala da SOS parece que a gente está falando de uma grande instituição e, na verdade, ela é uma entidade composta de grandes pessoas. Acho que isso que é legal, porque quem vai à SOS e vê a sede, a estrutura da Fundação, fala: “Nossa, mas como é que a SOS consegue fazer tanta coisa, propor tanta coisa, mexer com tanta coisa?” É porque ela é uma instituição feita de mais de cem mil pessoas, que não tem uma cara. Eu acho que isso, eu nem sei como a gente expressa muito, mas é o grande diferencial. Não é uma fundação, uma instituição ali fechada em si, que tenha grandes corpos técnicos ou uma conta etc e tal. Mas é essa sinergia. Eu acho que é isso, vocês conseguiram passar tudo.

P/1 - Malu, muito obrigado pelo seu depoimento

R - Caramba! (RISO)

P/1 - E daqui a dezoito anos a gente conversa de novo.

R - Espero que sim, né?

P/1 - Como você disse: “Para ver o que ainda tem.” Se Deus quiser, vai ter aumentado.Recolher