Carmem Cecília Travassos Prado Lopes

Identificação Museu da Pessoa - Então, para começar, dona Carmem, eu queria que a senhora dissesse o seu nome completo, local e data de nascimento. Carmem - Carmem Cecília Travassos Prado Lopes, nascida em Ribeirão Preto, aos 5 de abril de 1920. MP - E toda a família da senhora é dessa reg...Continuar leitura

Identificação Museu da Pessoa - Então, para começar, dona Carmem, eu queria que a senhora dissesse o seu nome completo, local e data de nascimento.

Carmem - Carmem Cecília Travassos Prado Lopes, nascida em Ribeirão Preto, aos 5 de abril de 1920.

MP - E toda a família da senhora é dessa região, de Ribeirão Preto?

Carmem - Não. A minha mãe é mineira, nascida em Mar de Espanha, e o meu pai é paulista, nascido em Santa Rita do Passa Quatro.

Avós MP - A senhora sabe um pouquinho da história da família da mãe da senhora, dos avós?

Carmem - Da minha mãe eu sei muito pouco, porque minha mãe ficou órfã aos dois anos, e foi criada por uma tia, que foi, mais ou menos, um pouco rígida demais com ela. E ela formou-se na escola Caetano de Campos, e lecionou, depois de formada lecionava no grupo escolar Guimarães Júnior, em Ribeirão Preto. Porque a família dela ficou morando em Brodówski, os avós, eu conheci o meu bisavô.

MP - Como ele se chamava?

Carmem - Franklin Machado Santana. E a minha bisavó eu não conheci, porque o meu bisavô ainda viveu mais do que ela, e ia muito às vezes lá em casa, ficava lá visitando a bisneta, a neta, e então com esse eu convivi bem, era um homem muito bonito.

MP - E ele trabalhava com o quê?

Carmem - Não, eu nem sei, porque ele, ultimamente, quando eu o conheci eu nem cuidava de saber o que é que a pessoa fazia, certo? Eu sei que o filho dele, ou um dos filhos dele era farmacêutico, tinha uma farmácia em Brodówski, onde eles moravam, e tinha o mesmo nome dele, Franklin Machado Santana Filho. Então, esse meu bisavô era um homem muito bonito, um velho assim, tipo, sabe, tipo Raul Cortez? Quando está assim, com aquela barba, aquela coisa assim, é do tipo do Raul Cortez. (risos) Mas era um homem muito bonito.

MP - E da parte do pai da senhora, os avós como se chamavam?

Carmem - Cesário Ferreira de Brito Travassos e Theolina Vieira de Andrade Palma.

MP - Esses avós a senhora conheceu?

Carmem - Muito bem. Aliás, a minha avó morreu idosa, e ela era muito assim dependente, praticamente de mim, em matéria de saúde, matéria de compras, e coisas aqui em São Paulo. Porque, dos filhos ela tinha o meu pai, que era casado, e o mais novo, que era casado, e os outros dois na época eram solteiros. O mais velho era médico, o seguinte era o meu pai, depois tinha o terceiro, que era engenheiro dessa firma "Azevedo Travassos". Ele era Francisco Palma Travassos. E esse foi que doou aquele estádio de Ribeirão Preto, o terreno era dele, e ele que doou o estádio. Tem até o nome dele: Francisco Palma Travassos, o estádio de Ribeirão Preto, do Comercial.

MP - Sobre esses avós, como é que a senhora descreveria esses avós paternos?

Carmem - O meu avô era um médico muito conceituado, muito competente e, naquela época, os médicos receitavam por fórmulas, eram poções que eram feitas nas farmácias. Então ele era um grande formulador, ele tinha muito boas fórmulas, das quais até o meu pai se aproveitou algumas vezes. E a minha avó era uma mulher assim, muito brava, muito bem disposta, corpulenta, foi bonita quando mocinha, quando se casou era uma mulher bonita. E criou quatro filhos, né? Perdeu uma menina, a única menina que ela teve morreu de meningite, naquela época não tinha remédio, e essa filha foi a única que ela teve. Dos quatro filhos o mais velho era médico, o meu pai era microbiologista e farmacêutico, quer dizer, primeiro ele foi farmacêutico, para custear os outros estudos. Ele era bacteriologista formado pelo Instituto Oswaldo Cruz, de Manguinhos. Foi aluno dileto do Oswaldo Cruz, do próprio Oswaldo Cruz. E, depois, o terceiro era engenheiro nessa firma, "Azevedo Travassos", e o quarto era advogado, que foi da Revista dos Tribunais, diretor da Revista dos Tribunais.

MP - A senhora sabe onde é que esse avô da senhora se formou?

Carmem - Não sei bem, mas eu creio que foi na Faculdade do Rio de Janeiro. Antigamente era onde se formavam todos, não é? Aqui em São Paulo ainda não havia faculdade assim, a não ser a de Direito, que foi onde meu tio mais novo estudou; a medicina geralmente era no Rio de Janeiro. E, assim também como a de engenharia, que o meu sogro também se formou em engenharia, no Rio de Janeiro, foi um engenheiro notável, muito inteligente, um homem muito curioso assim, de vida também, muito curiosa a vida dele. Assim, ele era pobre, mas de um caráter fantástico e foi até, foi presidente de Minas Gerais num período pequeno, em substituição ao Wenceslau Brás, quando o Wenceslau Brás se candidatou à vice-presidência e depois à Presidência da República. Nessa época, ele substituiu, porque o Wenceslau era o Presidente de Minas. Então, antigamente teve uma vida muito interessante, da qual até fiz agora uma mini-biografia para deixar para os netos. E foi assim, o meu pai foi um homem também muito estudioso, mas muito preguiçoso. Ele não escrevia nada, não gostava de escrever. Então ele fazia os trabalhos, e coisa, como desses do laboratório Aché, mas não deixou nada escrito que pudesse ser perpetuado assim, a imagem dele, o trabalho dele.

Lembranças do pai e da mãe MP - Só para entender um pouquinho, o nome do pai da senhora qual é?

Carmem - O nome do meu pai?

MP - Isso.

Carmem - João Palma Travassos.

MP - Ele passou a infância toda aonde?

Carmem - Em Santa Rita do Passa Quatro.

MP - E foi lá que surgiu o desejo para fazer o curso de bacteriologista?

Carmem - Não, porque depois eles vieram para São Paulo numa temporada, porque o meu avô foi deputado, e então nessa época ele veio residir em São Paulo. E ele estudou também aqui em São Paulo no colégio Macedo Soares. Era o antigo colégio Macedo Soares, desses Macedo Soares que depois foram figuras aí da República, não é? O Zé Carlos, o Zé Eduardo, o Francisco Macedo Soares. Ele estudou nesse colégio, e daí ele teve vontade de estudar medicina, mas não dava, porque ele não tinha condição material para fazer isso. Mesmo esses cursos de microbiologia, que era um curso, parece-me que nessa época não era pago, mas ele tinha que se manter no Rio de Janeiro, então para isso, antes ele fez um curso de farmácia e, com esse curso de farmácia ele trabalhava como responsável por farmácias no Rio de Janeiro, e tal, e foi fazer o curso em Manguinhos. E o Oswaldo Cruz tinha uma predileção extraordinária por ele, não queria por nada que ele saísse de Manguinhos, do Rio de Janeiro, queria que ele ficasse lá. Mas ele não gostava de ficar em cidade grande, e quis vir para o interior. Então ele veio para Ribeirão Preto, aí ele conheceu a minha mãe... (risos)

MP - A senhora sabe como é que eles se conheceram?

Carmem - Não, propriamente como eles se conheceram eu não sei. Mas antigamente era assim, eles viam a pessoa numa reunião, numa festa, numa coisa, se aproximavam e depois, era muito ciumento, muito ciumento E certa vez, eles estavam até noivos, e foram ao cinema assistir uma fita de um, não sei se Ramon Novar, qualquer um desses artistas da época, e ela elogiou o artista, achou o artista lindo No dia seguinte, ele não foi no noivado, mandou uma fotografia do artista... (risos) Mandou uma fotografia do artista. Mas depois, enfim, essas coisas passam, e aí ele foi sempre ciumento, sempre ciumento

MP - Mas ele contava da vida de estudante, como ele era estudante, lá no Rio de Janeiro?

Carmem - Não, não contava muito, não.

MP - A senhora só sabe que ele era um aluno aplicado, mas que não gostava muito de escrever?

Carmem - Não, ele não freqüentava a sociedade no Rio de Janeiro, nem essas coisas, porque faltava verba, não é? Ele mal tinha verba para se manter, para pagar uma pensão, para comprar os livros, comprar as coisas que ele precisava, de forma que não dava para fazer muitas coisas diferentes. Então foi assim, ele veio para Ribeirão e se estabeleceu com o laboratório de microbiologia, bacteriologia, e lá casou-se, e continuou a vidinha dele ali, não teve lua de mel, nem nada, porque não dava. E foi assim.

O laboratório de análises MP - Nesse laboratório ele fazia exatamente que tipo de trabalho?

Carmem - No laboratório? Bom, primeiro ele tinha um laboratório de microbiologia que fazia análises clínicas, não é? Exames de tudo quanto é coisa, exame de sangue, exame disso, exame daquilo, tal e tal. Então ele foi conhecido ali, era o único que, também na época, sempre foi muito bem sucedido. Até aqui no Instituto Penedo Bournier, em Campinas, quando um cliente ia lá, às vezes o cliente levava exames já feitos para adiantar o expediente, eles não aceitavam, mas se o exame fosse assinado por ele, eles aceitavam, era o único que eles aceitavam.

MP - A senhora lembra como é que chamava esse primeiro laboratório de análises?

Carmem - Não, não tinha nome, era João Palma Travassos. Não tinha nome, era laboratório de análises João Palma Travassos.

MP - E ele trabalhava sozinho?

Carmem - Sozinho, e ele não admitia nem assistente, porque ele não confiava na lavagem das peças, dos frascos, das lâminas, até que ele mesmo fazia isso, porque ele queria ter absoluta confiança de que aquilo estava completamente esterilizado, e não ia passar resultado de uma coisa para outra. Até certa feita ele foi vítima disso, porque ele costumava pegar essas lâminas, colocar dentro de uma lata e por lá no alpendrezinho, por álcool e botar fogo. Em uma ocasião ele fez isso, e voltou lá na sala do laboratório e percebeu que tinha esquecido uma lâmina, ou um conjunto de lâminas, foi lá jogou na lata, achou que já tinha apagado o fogo, porque estava no sol, e pegou um litro de álcool, o álcool explodiu no rosto dele, e fez uma coisa, uma queimadura horrível Mas ele encontrou um médico que teve a brilhante idéia de não deixar por nenhuma pomada, ele mandou fazer uma solução de ácido pícrico e envolveu o rosto dele com gaze, embebeu de ácido pícrico e levou ele assim para casa. E recomendou para minha mãe: "A senhora não remova a gaze, e nem deixe secar, vai molhando com ácido pícrico cada vez que for ficando mais seca." E a minha mãe fez isso. Pois em 15 dias ele estava com a cara completamente limpa, não ficou uma única cicatriz. E o jeito que ficou queimado era impressionante.

MP - A senhora nem imagina que grau de queimadura, não é?

Carmem - Não, mas eu vi, porque eles mandaram me chamar. Porque o laboratório dele ficava lá em Ribeirão Preto, ali no centro da cidade, na Rua Álvares Cabral, e o laboratório de soros, onde eu trabalhava, ficava na Rua Lafaiete, lá em cima. E eles me avisaram, e eu vim correndo pela rua, porque não tinha transporte, não tinha nada naquela época. E eu vim correndo, foi aí que eu encontrei esse médico no caminho, que falou: "Onde você vai com essa correria?" (risos) Era nosso amigo, eu disse: "Olha, o papai queimou e eu vou correndo lá." "Então entra aqui que eu te levo." E foi lá que ele atendeu e fez esse curativo. Foi muito bom, doutor Luís Leite Lopes.

MP - Bom, a senhora é a primeira filha?

Carmem - Sou.

MP - No casamento do seu pai?

Carmem - É, a primeira filha.

Infância no interior MP - E a senhora se lembra um pouco como era Ribeirão Preto na época da infância?

Carmem - Era uma cidade que tinha, na época que eu nasci, deveria ter o quê? Uns 25, 30 mil habitantes. Era uma cidadezinha, não tinha, a maioria das ruas não eram calçadas. A rua da minha casa, onde eu morava, onde eu nasci, porque eu nasci em casa, não tinha hospital, era em casa. E aquela rua foi marca da amizade, porque o calçamento de Ribeirão Preto era todo feito com pedra, paralelepípedos. E eu me lembro de quando foi asfaltada, calçada a rua, que era uma poeirama danada, não tinha nada daquilo. Então era tudo muito primitivo, tinha uma praçazinha sem calçamento, e tal, depois foram melhorando a coisa. Quando eu saí de Ribeirão, já era uma cidade que tinha bem uns 55 ou 60 mil habitantes, toda calçada, a maior parte das ruas tudo calçado, já.

MP - A senhora saiu quando de Ribeirão Preto?

Carmem - Eu saí quando me casei, saí em 42.

MP - E a infância toda, quero dizer, sempre na mesma casa? A senhora sempre viveu na mesma casa?

Carmem - Não, eu morei, eu nasci numa casa, na Rua Barão do Amazonas, ficava em frente ao grupo escolar, o que para mim era uma facilidade, né? A mamãe lecionava lá de manhã, e eu ia na aula de tarde, mas era à pé mesmo, andava só uns 50 ou 100 metros, no máximo, para chegar no grupo. Depois eu me mudei lá para uma... Praça Sete de Setembro, morei numa casa um ano mais ou menos, depois mudei para um sobradinho, aí nós ficamos muitos anos, até eu me casar, eu saí dessa casa quando casei. Era, eu fui em dia 8 de dezembro de 1942.

Casa da infância MP - Essa primeira casa como é que a senhora descreveria?

Carmem - Ah, era uma casa comum, naquele tempo tinha assim, até tenho muita foto dessa casa comigo na janela, a mamãe me segurando. Era uma casa assim, que tinha uma entradinha, uma escadinha, era um portãozinho de ferro, uma escadinha, e depois entrava logo na sala de visita, sala de jantar, tinha um dormitório, um banheiro, cozinha, eu me lembro bem. Depois tinha um outro quarto, eram três quartos; era o quarto de dormir, o quarto de vestir e o quarto de hóspede. Era uma casa simples assim, tinha um quintalzinho todo calçado, tinha uma entrada de serviço, fogão à lenha, naquele tempo não tinha nada de... Fogão à lenha. E ali moramos até os meus 8 anos. Quando o meu avô faleceu, que eu tinha 8 anos, em 1928, aí papai achou que precisava mudar para uma casa maior, porque minha avó viria morar conosco. E ela, realmente ela veio, mas ela ficava pouco com a gente, ela ficava muito trançando, viu, era muito viajante. (risos) Gostava de andar para a casa de um, para a casa de outro, então ela vinha, vinha um pouco para São Paulo, ficava, ia para Santa Rita, ia para São João da Boa Vista, onde o meu tio engenheiro tinha uma, tipo uma propriedade, então ela andava rodando, gostava muito, mas passava a maior parte do tempo lá em casa.

Brincadeiras da infância MP - E, ainda voltando um pouco para a época da infância, a senhora se lembra das brincadeiras?

Carmem - Ah, eram brincadeiras da época: pular corda, brincar de pique, correria, essas coisas que hoje não usam mais.

Primeira escola MP - E ainda morando nessa primeira casa é que a senhora começa a freqüentar a escola?

Carmem - Foi, morando aí. Porque eu entrei para a escola em 1927, então nós saímos de lá em 1928, já mais no fim do ano, eu passei um primeiro ano assim, ali em frente ao grupo.

MP - E que lembranças a senhora tem da primeira escola?

Carmem - Ah, muito gostosa, era uma... Eu só tive duas professoras no Grupo Escolar: uma chamava-se dona Amélia Cruz, e ela não lecionava para outra classe que não fosse o primeiro ano, ela era alfabetizadora por excelência. Então, quando ela terminou esse ano, que nós estávamos com uma turma muito boa, umas meninas muito aplicadas, e coisa, e a classe dela estava excelente, ela ficou com pena de passar essa classe para uma outra professora, uma tal de dona Henriqueta, que já estava muito velha, já a ponto de aposentar, e não estava muito interessada lá nas alunas. Então ela pediu ao diretor que passasse para a irmã dela. Ela se chamava dona Ana Cândida, mas tinha apelido de Mimi, a gente chamava: "Dona Mimi, dona Mimi..." E ela se pegou a essa classe e, como era uma excelente professora, chegou com a classe no auge no fim do ano, então foi pedir para o diretor para acompanhar a classe no terceiro, aí ela passou com a classe para o terceiro ano, e depois passou com a classe para o quarto, e nós nos diplomamos com ela. Olha, a classe era tão boa, tão boa que ninguém fez aquele curso que chamava de admissão, todos os alunos entraram no ginásio diretamente. Eu não entrei, porque a minha mãe não queria que eu fizesse ginásio, ela queria que eu entrasse na escola normal e, para entrar na escola normal, tinha um curso preparatório, e só podia entrar com 14 anos. Então eu entrei nesse curso preparatório, mas eu era tão afiada que eu era a primeira aluna do curso de preparatório, e todas as minhas colegas, que já eram de 14 anos, fizeram admissão para entrar na escola normal, e entraram. Ora, se elas entraram eu entraria também se tivesse idade, mas não pude, então fiquei ali esperando. Aí, o meu pai, que nessa época eles tinham a Associação de Ensino, que era a escola normal, naquele tempo era escola normal, ele resolveu montar um curso preparatório para a escola normal, e eu passei para esse curso. Entrei no primeiro ano com a maior facilidade, e não tinha que fazer força para nada. Aí terminamos o curso e eu já passava diretamente, a gente já passava diretamente para a escola normal. Mas, nesse meio tempo, que eu estava no curso complementar, eles transformaram o curso complementar em ginásio, então tiraram dois anos da escola normal e complementaram os dois anos no ginásio. Então ficou ginásio de 5 anos, e o curso normal só de dois anos. Mas o curso ginasial, nessa época, era um curso muito apertado, em que a gente tirava diploma de ciências e letras. E no curso normal não se pegava mais nenhuma matéria do curso de ginásio, eram dez matérias diferentes: psicologia, pedagogia, didática, desenho pedagógico, biologia, sociologia, puericultura, enfim, eram dez matérias, música e trabalhos manuais, que era para poder ensinar as crianças a estar fazendo trabalhos manuais, então eram dez matérias completamente diferentes. E esse curso levava dois anos só, então eu me formei em 1937, com 17 anos.

MP - E nunca exerceu a profissão?

Carmem - Não, nessa época havia uma exigência do governo, de que as professorandas teriam que fazer dois anos de magistério rural, e meu pai não deixou que eu fizesse. Então, por um ano eu tentei fazer repetição de matéria, curso para professora particular, mas me aborreci tanto com o meu aluno, que era uma coisa, ele queria tudo menos estudar. Mas consegui que ele passasse e, no ano seguinte, a mãe dele me chamou e disse que queria que ele começasse desde o princípio. Eu digo: "Eu já me aposentei, mudei de emprego, mudei de profissão, não vou pegar, não." E aí entrei para o laboratório.



Diversão da adolescência MP - Então, voltando um pouquinho para esse período da adolescência, como que era passar a adolescência em Ribeirão Preto? Que atividades de lazer existiam?

Carmem - Ah, existia, a gente tinha muito, era coisa assim: cinema, chá dançante, que era semanal, tinham essas reuniões semanais. Eram festinhas esporádicas de aniversário, e era divertido, tinha esporte, tinha recreativa, Sociedade Recreativa, em que a gente praticava esporte. Eu na minha vida pratiquei todos, eu fiz todos os esportes, andei por tudo, nunca me especializei em nada, mas andei por todos. Joguei um pouco de tênis, joguei volleyball, basquete, fiz ginástica, andei à cavalo, natação, e tudo o que dava para fazer eu fazia.

MP - E, além disso, tinha bailes também?

Carmem - Muitos bailes, tinha muitos bailes. Principalmente baile de formatura, que eram festas e festas, uma quantidade, porque no meu tempo já havia bastante escolas, e cada escola fazia festa de formatura, era como é hoje: missa, colação de grau e baile. Então a gente também se divertia bem. E tinha também os passeiozinhos, as sorveterias, essas coisas que, era divertido, era divertido.

MP - E os namoros também começaram nessa época?

Carmem - Ah, muita gente, né? Eu não adotei esse sistema. Não adotei porque eu achava que eu tinha que conhecer muito bem as pessoas, esse negócio de se apegar a um, perdia tempo, porque no fim dava um tempo, se dispensava, e já tinha perdido aquele tempo. Então, eu ia levando, sabe, os meus pretendentes, naquela boa, sabe? Quando eu sentia que ia falar qualquer coisa nesse sentido, eu já assim, saía fora do assunto, chamava alguém, pá, pá, pá, pá... "Ô Você me lembra... Dá licença que eu..." E sumia do assunto, não deixava falar. E eles não desistiam, não, ficavam ali. Mas eu ia conhecendo todos, né?

MP - Antes de namorar era preciso pedir a mão da moça?

Carmem - Não, não, começava, começava a namorar. Imagina, a mamãe namorava escondido, uma porção de tempo as moças ficavam escondendo dos pais os namoros, porque havia sempre aquela, aquele ciúme paterno, não queria, porque era meio difícil. Então as pessoas namoravam assim escondido, namoravam na escola, muitas delas namoravam os próprios colegas, as escolas eram mistas, né? Principalmente do ginásio para cima, até primário era separado: classes femininas, classes masculinas. Mas depois do ginásio já eram classes mistas, então muitas namoravam. Uma das minhas colegas, inclusive, namorou no 2º ano de ginásio e casou, foi o primeiro namorado e casou com ele. Outras também já namoravam no tempo de normal, depois também casaram com colegas, havia muito disso de casar com colega de turma.



Lembranças do pai e da mãe MP - Então, voltando um pouquinho para os pais da senhora, ter uma mãe professora ajudou bastante?

Carmem - Não, nada. Não, porque a minha mãe lecionava classes de moleques, porque ela era uma boa disciplinadora, então tudo quanto era moleque que tinha no grupo eles punham na classe dela. Então ela chegava em casa exausta, lecionava de manhã, almoçava e ia dormir, porque ela dizia que não agüentava, se ela ficasse acordada, se ela não descansasse depois do almoço, que ela não podia fazer mais nada, ficava neurastênica. Então, eu estudava na parte da tarde, então não tinha condição de ela me ajudar em nada nos estudos, eu sempre fiz tudo sozinha, sempre. E, naquela época, os professores não eram de passar, principalmente no primário, os professores quase não passavam lição para casa, era fazer uma cópia, uma caligrafia, sabe, coisas assim. Negócio de lição, de textos, de não sei o quê, não. Isso no ginásio já teve um pouquinho na parte de português, nem matemática, não, porque eu tive ótimos professores de matemática, eles só trabalhavam na classe, mas trabalhavam muito. Tive dois professores de matemática, um era até primo do meu pai, era Alcides Palma Guião, e o outro era um da família Monteiro de Barros, professor Romualdo Monteiro de Barros, também um excelente professor. Então foi assim, os outros professores todos eram de muito boa categoria, e os trabalhos eram muito feitos em classe, mesmo os trabalhos de equipe, tudo isso, eram feitos em classe sob a supervisão do professor, que se dedicava mesmo Hoje eu vejo que é muito diferente, muito diferente, eu vejo meus netos que levam lições para casa, cada professor pensando que ele é o único, eles nem dão, às vezes não dão conta, se a minha filha não ajudar, não dá.

MP - É verdade.

MP - E o seu pai, você lembra dele voltando para casa, dele...

Carmem - Ah, me lembro.

MP - Como era?

Carmem - Meu pai só comprou o primeiro carro dele já quando eu já tinha nove anos, antes disso era tílburi, sabe o que é isso? Era um carro puxado à cavalo, eles ficavam estacionados nas praças, às vezes na frente da estação. Até depois o meu pai fez uma cópia desse carro, na época da guerra, quando houve racionamento e que não se podia usar gasolina, ele não quis gasogênio, então mandou fazer uma cópia desse carro, em menor proporção, para levar para o trabalho, para nos levar para o trabalho, e andar, ir ao cinema, tudo era quanto... A gente chamava "o trolinho"... (risos) Mas não era um trole, ele tinha capota, ele era bem jeitosinho.

MP - E esse primeiro carro que ele comprou qual foi?

Carmem - Um Chevrolet, uma ramona.

MP - Está certo. E que lembranças a senhora tem do pai da senhora?

Carmem - Ah, o meu pai...

MP - Como a senhora o descreveria?

Carmem - Ah, o meu pai era um homem muito neuras... muito bravo. Assim, sabe, dessas pessoas, não era bravo, ele era explosivo. Então ele explodia por qualquer coisa, brigava por qualquer coisa e era assim, um homem... Mas muito dedicado à família, e tinha uma especial queda por mim. Eu fazia dele gato e sapato (risos)

MP - Aproveitava.

Carmem - Ah, me aproveitava. A minha mãe, até muito... Ela ficava meio assim enciumada, porque toda, papai era muito desordeiro, digamos assim, nas coisas particulares. Então ele tinha uma escrivaninha dessas que puxava a tampa no laboratório dele, de análise. E tudo o que ele recebia, é propaganda, bá, bá, bá, tudo ele punha em cima da escrivaninha, ia pondo nas gavetas, enchia as gavetas e começava a por em cima. No fim de um certo tempo a tampa nem descia mais de tão entulhado que estava, e a minha mãe dizia: "Travassos, deixa eu ir lá dar uma arrumação no seu escritório?" "Nem põe a mão, nem põe a mão" Quando eu comecei a trabalhar no laboratório, eu ia para lá, eu descia ao meio dia para pegar o carro, porque a gente estava morando numa chácara, não morávamos mais na cidade, então, nessa época da guerra a gente já estava morando na chácara. Depois que eu me casei ele foi morar na chácara. Então, quando eu ia para lá para pegar o carro, o trolinho, né, para ir com ele para a chácara, eu ficava esperando ele terminar os exames, e eu sentava na escrivaninha dele e começava, e jogava... "O que é que você está fazendo?" Eu digo: "Não, umas propagandas aqui que eu trouxe, não interessa." Jogava... Depois que eu fiz uma boa limpeza, eu peguei a correspondência dele toda, eu classifiquei a correspondência, pus em envelope, fiz uma organização completa no escritório dele. Porque antigamente a pessoa falava com ele, e ele dizia: "Não, eu tenho isso aí, eu tenho isso aí, está aí na minha mesa." Mas não mostrava, porque ele não tinha. Depois que eu organizei, então quando eu chegava lá, às vezes ao meio dia, os amigos dele se reuniam, passavam todos por lá nessa hora para assinar o ponto, como ele dizia. Então ele falava qualquer coisa: "Não, eu tenho isso aí..." Para mim: "Cecília, vê aí onde é que está, mostra aí para ele." Era porque ele sabia que eu tinha o controle das coisas, aí eu mostrava e ele ficava todo envaidecido. (risos) Mas ele foi muito agarrado comigo, muito.



Nascimento do laboratório MP - E qual a relação da história da família da senhora com a do Laboratório Aché?

Carmem - É completa, porque o doutor Aché, aliás eu estou aceitando isto aqui mais como uma homenagem aos dois. O doutor Aché foi um médico muito bom, muito notável. Ele esteve na Índia, ele foi o introdutor do gado zebú no Brasil, foi ele que trouxe o gado zebú para o Brasil. Era um homem idealista, e ele tinha imaginado esses soros hormônicos, mas ele como médico, não tinha possibilidade de produzir esse produto. Então ele veio para o Brasil, da Índia até aqui, e procurou o Vital Brasil, que nessa época estava iniciando um laboratório próprio, mas para fabricar soros antiofídicos. Porque o Adolfo Lutz o tinha convidado para ser o diretor do Instituto que hoje leva o nome dele, né? Então, o Instituto Butantã, que é o Vital Brasil. Esse Vital Brasil foi um homem até pobre, o nome dele é porque ele foi uma criança parece que abandonada, e a família que o criou botou o nome de Vital, porque ele teve a vida. E como ele era mineiro, e nasceu na cidade de Campanha, o nome dele ficou sendo, e ele era brasileiro, o nome dele ficou sendo Vital Brasil Mineiro da Campanha. Acho que ele não conhece os ascendentes, ele só conhecia a família que o adotou, não é? Mas era um homem notável, de grande capacidade, e foi quem fez os estudos todos do soro dos ofídios, e conseguiu elaborar esse soro antiofídico, e com isso ele foi levado pelo doutor Adolfo Lutz para ser o diretor do Instituto Butantã. Mas depois ele veio para São Paulo, não sei depois se ele continuou, acho que foi para o Rio de Janeiro também, e ele fez esse laboratório. E o Aché, então, conseguiu se associar a ele para fabricar os soros hormônicos, mas não era bem da linha do Vital Brasil. Ele fabricou durante um certo tempo, mas depois ele se desinteressou. E o Aché foi para Ribeirão Preto, onde ele tinha um cunhado que era advogado, o doutor João Alves Meira Júnior, e procurou por ele para ver se ele conseguia alguém que pudesse ajudá-lo nessa fabricação de soros hormônicos. E o Meira, que era muito amigo do papai, disse: "Olha, eu conheço uma pessoa que possivelmente possa te ajudar nisso." E apresentou. O papai se interessou muito pelo assunto, mas eram todos eles descapitalizados, então foram obrigados a montar um laboratório de muita modéstia condições. Mas começaram com os soros hormônicos, que eram divididos entre masculinos e femininos, porque os hormônios masculinos são uns e os hormônios femininos são outros. Então eles eram obrigados a manter, porque esse soro era feito com sangue, sangue de cavalos e éguas, e eles foram obrigados a ter uma tropa de cavalos e éguas para poder sangrar, que era feito do sangue desses animais. E foram lutando, alugavam pastagem, tinham não sei o quê. No fim o papai resolveu que eles tinham que comprar uma chácara, e compraram essa chácara lá em Ribeirão, então começaram a ter os animais na cocheira, e uns animais em invernada, e tal, e foi indo. Meu pai foi quem alertou o doutor Aché para fazerem soros hormônicos especializados, então para cada órgão humano eles tinham um hormônio. Era hormônio de fígado, de rim, de baço, de estômago, de pulmão, enfim, todos eles, eles tinham hormônios de ovário, de útero. E fizeram, então, os soros hormônicos todos.

MP - A senhora se lembra, mais ou menos, quando isso aconteceu? Como é que eles foram apresentados?

Carmem - Olha, foi indo paulatinamente. Eles devem ter aberto esse laboratório, a data precisa eu não sei, não me lembro, porque eu perdi a documentação. Que eu já contei a você que teve uma inundação num arquivo que nós tínhamos, e perdemos muita coisa nesse arquivo, pouca coisa a gente conseguiu salvar, inclusive as escrituras de contrato de sociedade, etc e coisa, a gente deixou de ter. Mas, eu me lembro que esse laboratório deve ter sido fundado mais ou menos em 1922, e daí para a frente o meu pai veio acrescentando, estudando cada órgão e botando cada soro com seu hormônio.

MP - Os três trabalhavam juntos? Os três sócios?

Carmem - Não. O doutor Meira não trabalhava nisso, ele era advogado.

MP - Só entrou com capital?

Carmem - Só entrou com um pouco do capital, para ajudar. E depois até saiu, em 1937, 36, 37 mais ou menos. Ele saiu, vendeu a parte dele para o meu pai, para o meu tio. Então ficaram os dois irmãos, e o doutor Aché nessa altura também já tinha falecido, e o filho dele tinha hospital de maluco, de doido, aqui em São Paulo, psiquiátrico, e não se interessou.

MP - Mas, no início o doutor Philippe Aché também trabalhava, ou era só o seu pai?

Carmem - Não, praticamente era o papai, porque ele já estava idoso, e não tinha muito boa saúde. Então, ele até usava os soros para a sua própria, para o seu próprio tratamento, entendeu? Então ele ia lá para a chácara para respirar o ar puro, ele era mais assim um assistente, não tinha mais assim uma função.

Soros MP - Então, as pesquisas dos novos soros foram feitas todas...

Carmem -

As pesquisas foram feitas por papai, é. Ele se resumiu ao lançamento do soro hormônico, e o papai foi quem fez todas as outras ativações, foram ativados. Era o soro hormônico ativado com extrato de fígado, o soro hormônico ativado com extrato de baço, ativado com extrato de ovário, ativado com extrato de cérebro. E sabe, foi fazendo cada um. E tinha soro para todos os elementos do corpo.

MP - A senhora se lembra de nomes de alguns desses soros?

Carmem - Lembro, todos eles. Só que assim vai me faltar, por exemplo, tinha o Pancreatino, era feito com extrato de pâncreas; tinha o Hormorenino, de rim; tinha o Hormopatino, de fígado; o Hormocardino, de coração; o Hormocerebrino, da cabeça; o Hormoplacentino, da placenta, que era um soro adequado para amamentação, o aumento da lactação da mulher; tinha o Hormoesplenino, que era feito com extrato de baço, era um dessensibilizante. Tinha um soro que era chamado de Soro Estabilizante, que era dado às crianças que começavam na alimentação artificial, ou mesmo na natural, e que devolviam, não aceitavam. Então dava-se uma colherzinha do Soro Estabilizante, e ela aceitava perfeitamente o alimento, não devolvia nada, se desenvolvia muito bem. Tinha o soro chamado, que era feito com... Hormândrico, que era feito com testículos de bode ativado com soro. Tinha o soro Hormógeno, que era feito justamente com o de ovário. Enfim, eram muitos soros, muitos soros

MP - Todos eles injetáveis?

Carmem - Todos injetáveis. Naquela época não se usava muita coisa via oral, a não ser xarope, ou então em drágeas, quando tinha; Cafeaspirina, Melhoral, essas coisas assim. Mas mesmo, na época geralmente era tudo feito injetável.



Nascimento do laboratório MP - E esse laboratório começou a funcionar em que lugar, dona Carmem?

Carmem - Em Ribeirão Preto.

MP - Mas a senhora lembra a rua?

Carmem - Na ocasião, no principiozinho parece que eles tinham uma pequena, um pequeno laboratório na Rua Amador Bueno, mas logo em seguida eles foram lá para a Rua Lafaiete, para essa casa de... Que era alugada até, depois ele comprou. Era uma casa grande que tinha um bom terreno, que dava para levar os animais para sangrar, tinha uma parte da frente que era a parte do escritório de linha de embalagem, e tinha a parte do fundo, que era a parte do laboratório propriamente: era a sala de filtragem, de fechamento de ampola, de esterilização, essas coisas todas. Então era assim, uma...

MP - E a senhora se lembra desse outro laboratório, o primeiro a senhora não se lembra?

Carmem - Não, o primeiro não, que foi quando eles fundaram e pouco tempo ficaram lá, que não tinha muita condição para levar animal lá para sangrar, era difícil. Então vieram logo para lá, para Lafaiete.



Laboratório de análises MP - Paralelamente ele continuava com o laboratório de análises? Mas continuava existindo?

Carmem - Dele, era separado, completamente separado, mas continuava. Aliás era a paixão dele mesmo, era esse laboratório. Ele gostava muito de usar a criatividade, de produção de remédios, como comerciante era péssimo, todos os dois, tudo péssimo. Então, quem foi lá organizar a parte comercial do laboratório fui eu, que já estava numa pendura danada.

MP - Isso quando, dona Carmem?

Carmem - Em 1939, que eu fui pra lá, com 19 anos.

Dia a dia da produção MP - E, nesse momento, a senhora se lembra de quantas pessoas trabalhavam ali, naquele laboratório? A produção, como era feita?

Carmem - A produção era assim, para produzir praticamente havia uns três elementos, eram os que lidavam com a sangria, depois com a preparação, porque ali era feita depois uma filtragem, tinha um aparelhamento todo para filtragem. Depois tinha a parte de enchimento de ampola, depois tinha a parte de fechamento. Porque tudo isso era feito manualmente, porque era feito em maçaricos, tinha aquela mesa grande que eu reformei tudo, porque era feito com maçaricos de álcool, eu passei para gás, enfim, eu mudei tudo lá dentro, mudei tudo, e aí levantei o laboratório, contratei viajantes, porque eram só representantes comerciais antigamente, e os representantes comerciais não davam assim uma tiragem suficiente. Então, o meu pai estava sempre precisando descontar duplicata para poder pagar fornecedor, essas coisas, que eu acabei com isso também, nunca mais descontou duplicata, sempre recebia e pagava minhas contas com desconto, porque naquele tempo eles davam 3% de desconto para pagamento à vista, pagamento assim no vencimento certo. E não tinha, não tinha muita coisa de comissão, de coisa disso e daquilo, nada, então era isso. E era uma fiscalização muito grande da parte de imposto, eles viviam lá, a gente tinha que selar a mercadoria. E esses fiscais de selo eram fiscais muito, eles queriam propina e eu me recusava terminantemente a dar, nunca dei, porque se você desse para um, ele mandava outro depois para fazer, que dizia que aquilo estava errado. Mas eu usei um sistema ótimo, eu dizia: "Está bem, está errado?" "Sim." "Mas foi o seu antecessor que mandou fazer assim." "É, mas ele deve ter se enganado, porque não é assim, é diferente." Eu digo: "Pois bem, como é que o senhor acha que deve fazer?" "Ah, é assim, assim, assim." "Então está aqui o livro, o senhor me faz um favor, o senhor lavra um termo dessa instrução e assina, porque eu não vou mudar nada sem uma autorização escrita, porque depois vem cá um outro seu colega e diz que o senhor estava errado, e daí vai querer multar e eu não vou pagar multa. Então o senhor faça o favor, o senhor lavre o termo." Aí eles ficavam meio assim e coisa, mas acabavam lavrando, não é? E depois acabou esse negócio, não vinha mais fiscal, não vinha mais achar que estava errado, que isso aí, eles nem mandavam, eles diziam: "Olha, nem adianta você ir lá, porque ela não vai fazer." Não vai.

MP - E, mesmo depois da morte do doutor Philippe Aché, continuavam sendo lançados novos produtos?

Carmem - Continuamos assim... Não, depois da morte dele, ele só lançou o Hormoftálmico, e lançou um Travasma, que era um remédio para asma, e que tinha uma saída muito boa, porque ele curou muita criança com esse remédio, o Travasma. E ele lançou também, o que é que ele lançou depois desse aí...? Ih, acho que foi só esses dois que ele lançou. E lançou um remédio também, mas esse era em cápsulas, era em pastilhas, era um remédio chamado Euforam, para reumatismo. Com a fórmula do meu avô, essa fórmula era do meu avô. E era um remédio assim, drástico, entendeu? Havia casos em que ele, numa ocasião a gente foi ver uma pessoa, que ele não ia, porque ele não era médico, ele não ia, mas esse era um jornalista e pediu muito que ele fosse, que a sogra estava entrevada há três meses, que ele não tinha conseguido nada. E papai resistiu muito, mas acabou, tanto o homem infernizou que ele foi lá ver a senhora. E ela estava realmente com um reumatismo muito forte, estava de cama há três meses, não sei, já quase não se mexia e o coração dela já estava em frangalhos, já estava bem... E ele ficava: "O que é que eu vou dar para essa mulher? Porque o coração desse jeito..." E tal. Aí parece que ele disse que teve uma idéia, que veio assim na idéia dele, de uma fórmula do pai, e ele fez essa fórmula e deu para o rapaz e disse: "Olha, vou mandar fazer, e você dá uma colher de sopa de hora em hora." Era em poção nessa época, depois ele fez em drágeas. E ele falou para a senhora: "Olha, a senhora vai tomar esse remédio, mas a senhora, por favor, amanhã não se levante." Ela deu risada, e disse: "Ah, doutor, eu estou aqui há três meses, o senhor vem com esse remedinho e diz para eu não levantar amanhã?" "Eu estou dizendo para a senhora, amanhã a senhora não se levante. Eu volto aqui para lhe ver." E ela: "Ah, está bom." Quando foi no dia seguinte, voltou lá, a mulher estava na cadeira de balanço: "O que é que a senhora está fazendo nessa cadeira? Eu não lhe disse para não se levantar?" "Doutor, depois de três meses naquela cama? Podendo me mexer, o senhor acha que eu não ia me levantar?" (risos) "Volta já para a cama, o seu coração não está bom." E aí, no fim ela acabou se levantando e tudo mais, mais tarde, né, devagar. Mas ele era assim, era um homem boníssimo. Ele recebia muitas amostras de outros laboratórios, e ele guardava aquilo tudo lá no armário, no laboratório dele, e quando vem aí às vezes um pobre coitado lá de uma fazenda fazer um exame, e era vermes, era não sei o quê, complicações diversas... Ele não cobrava o exame e ainda dava o remédio, tirava daquelas amostras e dava. (risos) Então, era assim que ele fazia, era um homem muito bom, foi muito considerado, mas era explosivo, brigava por qualquer coisa.

Lembranças do pai MP - A senhora estava dizendo que o avô da senhora, o pai do seu pai, foi político também. O seu pai também se enveredou pela política?

Carmem - Numa ocasião convidaram, na ocasião da Revolução, não sei se foi de 30, parece que foi de 30, é... Eu acho que foi na de 30 que convidaram para fazer parte de uma comissão na Câmara porque o prefeito tinha sido demitido, uma coisa, e que ele chegou em casa e disse para minha mãe que ele tinha sido convidado. Ela perguntou: "Você aceitou?" "Ai, de certo que eu aceitei." "Você não vai ficar lá dois dias." Não ficou uma semana, não ficou um mês porque logo incompatibilizou, porque ele tinha as idéias dele, era meio assim turrão, teimoso e coisa. Ah, não ficou uma semana, pediu demissão. "Eu não falei para você que você não tem jeito para isso? Não tem jeito."

Propaganda MP - E, ainda voltando para o laboratório, tinha algum tipo de propaganda, dona Carmem?

Carmem - Nós fazíamos, porque eu tinha anexo ao laboratório uma tipografia que fabricava todas as bulas, fabricava todos os rótulos, enfim, tudo o que fosse impresso era feito nessa tipografia. Que também trabalhava para fora, quando tinha convite de casamento, essas coisas, e era uma, a gente fazia um trabalho muito caprichado, então fazíamos também impressos de propaganda. Agora, antes dessa tipografia eles mandavam fazer folhetos, e coisa, até com depoimentos, atestados de médicos que tinham experimentado o produto e tinham tido bons resultados, então mandavam espontaneamente dizer ao laboratório que tinham tido sucesso com o remédio. Aí eles faziam então, um folheto, que publicavam para divulgação junto aos médicos, dos resultados obtidos, e das indicações, etc. Até eu trouxe um que eu vou lhe dar.

Representantes MP - A senhora estava falando que, quando a senhora assumiu o laboratório, que a senhora contratou outros representantes. E, para onde, que cidades que eles faziam?

Carmem - Eu quase não contratei muitos representantes.

MP - Mas eles já existiam...

Carmem - Eu até fui cortando os representantes. Aqui em São Paulo nós tivemos uma representação do Ancona Lopes, que foi nosso representante muito tempo, mas no fim ele não estava divulgando como deveria, e eu acabei botando viajantes na praça. Tinha representantes mais é fora de São Paulo, do estado. Aqui no estado de São Paulo fazia por conta própria.

MP - E como é que era?

Carmem - Eram viajantes, viajantes que faziam a Noroeste, cada um tinha uma linha. Um fazia a Noroeste, outro fazia a Alta Paulista, outro fazia a Mogiana, Sorocabana, e assim eles iam de cidade em cidade.

MP - Mas eles visitavam médicos ou farmácias?

Carmem - Visitavam médicos e farmácias. Levavam amostras, conversavam, levavam prospectos e tudo. Sabe que aquele tempo até que era mais fácil, eu acho, para os representantes comerciais fazerem essas visitas, porque os médicos tinham mais tempo, mais disponibilidade, então aceitavam a visita, conversavam, pediam amostra, pediam informações, essas coisas. Hoje não, hoje já é outro sistema, não é? Hoje já é outro sistema.

Distribuição MP - É verdade. E a distribuição desses medicamentos, desses soros, era feita de que jeito? Vocês tinham transporte próprio?

Carmem - Não, mandava despachados pela estrada de ferro, geralmente pela estrada de ferro, ou pelo correio quando era uma coisa menor, farmácias às vezes, que pediam com urgência pequenas quantidades. A gente mandava por correio, ou por ônibus, dependendo do que fosse a facilidade maior.

MP - Vocês separavam no próprio laboratório?

Carmem - Assim, o que eu disse a você, que a gente fazia diretamente, eles mandavam pedidos direto para o laboratório.

MP - E aí tinham vários meios, não é?

Carmem - Vários meios, e às vezes pediam através dos representantes. Eles iam, os médicos, e tal, e as farmácias sabiam o que é que os médicos receitavam e já faziam o pedido para o próprio viajante, que então fazia a venda, tinha uma comissão a ser a mais do que diária e essas coisas que a gente pagava, e transporte.



Dia a dia de trabalho MP - E, assim, o pessoal da cidade de Ribeirão Preto ia na farmácia pedindo consulta para o seu pai?

Carmem - Não, na farmácia não, eles iam no laboratório dele. Agora, lá no laboratório, lá em cima onde eu trabalhava, muitas vezes vinha gente pedir amostra, porque: "Ah, a senhora sabe, a gente... o médico receitou, mas a gente não pode comprar, porque a gente está muito pobre." Aí então a gente dava assim uma ou outra caixinha para essas pessoas. Porque a gente via que realmente eram pessoas necessitadas, então a gente dava amostra, dava com tudo.

MP - Você estava falando antes do período da guerra? Houve alguma alteração no laboratório, na produção, por causa da guerra?

Carmem - Muito grande, não, porque justamente não dependíamos muito de fornecimentos de matéria-prima, né? Nós fabricávamos também certos medicamentos, assim como óleo canforado, azul de metileno, sabe? Como é que chama? Naquela época a gente dava injeção de morfina para pessoas que estivessem em... Mas essa só para hospitais, ela ia só para hospitais. E, então, tinha uma sessão que cuidava só dessa parte, mas como a gente não usava muito esses produtos importados, nossa matéria-prima era sangue e vísceras. Então a gente tinha sempre, porque os cavalos não tinham nada que ver com a guerra, não é? (risos) Eles se reproduziam normalmente, não estavam nem se incomodando se estava em guerra ou não. (risos)

MP - Era preciso abater o animal para tirar as vísceras?

Carmem - Ah, sim. As cabras e os bodes, os cabritos a gente tinha que sacrificar. Então era uma distribuição de carne, beleza, né? E também, a pele a gente mandava curtir. Tive muito sapato, muita botinha feita com couro de cabra.

MP - A senhora nunca se interessou em fazer biologia também, ou microbiologia, farmácia?

Carmem - Olha, eu me interessei. Quando eu terminei o estudo normal eu quis muito fazer medicina, mas ainda não havia escola de medicina em Ribeirão Preto - foi fundada muito tempo depois - e eu tinha que vir para morar em São Paulo. E meu pai, tal: "Não deixo a minha filha em São Paulo, não pode" Porque não sei quê, não deixou, tinha que estudar fora, não deixou.

MP - A senhora fica trabalhando no laboratório até quando, dona Carmem?

Carmem - Bom, eu fiquei até me casar. Aí não dava mais.

Namoro e casamento MP - A senhora conta para a gente um pouquinho como foi conhecer o marido, como foi isso?

Carmem - Isso é uma novela Eu vinha muito a São Paulo nas férias, e ficava na casa da minha avó, isso quando eu estava já na escola normal, já mais velha, porque eu vinha muito a São Paulo com a minha mãe para tratar de dente, para fazer umas compras, alguma coisa que ela queria, mas passava uns poucos dias. Mas, quando eu já estava mais, na escola normal e tudo, eu vinha para São Paulo e ficava na casa de uns tios, ou da minha avó, e esse meu tio era solteiro, esse engenheiro, Francisco. E ele também tinha, me tratava assim com muita, muito mimo, e todas as vezes ele me levava para assistir uns bailes da Escola Politécnica, que era um baile pré-carnavalesco que se realizava aqui no Hotel Esplanada, antigo Hotel Esplanada, que fica ali na Praça Ramos de Azevedo. E era um baile muito concorrido, cinco, seis salas, todas elas com orquestras e tudo, era um baile animadíssimo. E, nessa época, o irmão do meu marido, que é engenheiro também no Rio de Janeiro, o Deodoro, vinha e trazia as irmãs para esse baile. Uma das irmãs morava aqui em São Paulo, era bancária, trabalhava no Banco do Brasil, e a outra era estudante de arquitetura, estava se formando, estudava no Rio de Janeiro. Então uma parte da família dele morava em São Paulo e outra parte morava no Rio. Mas, nessa época desses bailes eles traziam, esse irmão dele trazia as irmãs, acompanhava as irmãs nesse baile. E meu tio me levava. E como eles eram engenheiros, o meu tio conhecia o Deodoro, meu cunhado, eles faziam assim aquela rodinha no baile e coisa, e eu fiquei conhecendo as irmãs dele. E elas gostavam muito de mim, gostavam muito de mim, e tal: "Ah, você precisa ir lá em casa, porque você precisa fazer, precisa acontecer." E eu: "Tá bom, então eu vou, vou lá na sua casa." E coisa. E num desses bailes... Aí nesse período a mais velha das irmãs se casou e foi morar, aqui em São Paulo, lá no Jardim América, lá na Rua Noruega, que era fim de linha, não tinha nem calçamento naquele bairro, naquela época. Imagina você, 1936, 37... Não tinha calçamento lá. Mas era, um dia ela falou: "Ah, você vem tomar um chá aqui em casa, porque eu quero que você conheça o meu marido." Porque na época em que ela se casou, me mandou convite, mas eu estava em exame final do normal, e não pude ir ao Rio de Janeiro para assistir o casamento, então depois ela quis que eu conhecesse o marido e me convidou. Eu fui tomar o chá com ela, peguei um bonde, que era bonde naquele tempo, desci lá e andei naquele meio mato ali para achar a casa dela, na Rua Noruega, fomos lá para tomar um chá. Nisso ela se lembrou que esse irmão dela, que foi meu marido, estava em São Paulo. Então ligou para o marido dela e disse: "Olha, traga o Eraldo para vir almoçar aqui, para vir jantar, porque eu vou segurar uma moça que eu quero que ele conheça." Mas, quando eles chegaram ele me apresentou: "Oi, como vai, tudo bem?" Tal, pessoa normal. E ele ficou ali conversando, e eu conversando normalmente, eu era muito falante, e a cunhada saiu, foi lá falar com o marido, e disse: "Olha, deixa eles conversarem um pouco, porque eu estou querendo ver se o Eraldo se interessa, que essa moça é uma bela moça, eu adoro essa moça." Está bom, e o marido então ficou prevenido de que ela estava interessada em fazer o rapaz se interessar. E durante o jantar, aí ela falava: "Você fica para jantar, não é?" Eu digo: "Ah, Maria Inês, pelo amor de Deus, eu não vou ficar aqui, é muito ermo, eu tenho que tomar bonde, eu tenho medo." "Não, você janta e depois a gente vai levar você em casa." "Bom, se vocês vão me levar, eu não tenho compromisso..." Fiquei para jantar. E no jantar eles começaram a fazer o rapaz passar o prato para mim, e passar vinho, e passar não sei o quê... Eu digo: "Pelo amor de Deus, eu peço, eu me sirvo, não fica incomodando, ele precisa jantar, é muito desagradável." "Ah, não, tem mais é muito prazer." O marido dela era um gaiato, sabe: "Mas ele vai ter muito prazer em fazer isso, o quê que é?" Aí a minha cunhada perguntou: "Você vai ao baile da Politécnica esse ano?" Eu digo: "Ah, justamente esse ano eu não vou, porque o meu tio disse que ele não vai, porque ele vai ter que fazer uma viagem, e justamente nessa época. Eu não vou." "Ah, mas você vai, vai com a Izali" - É a outra irmã - "Vai com a Izali e Eraldo, eles vão, eles te levam." Eu disse: "Ah, mas é muito incômodo." "Não, ele vai ter muito prazer." (risos) Aí, no dia seguinte, lá vai a Izá comprar a entrada para o baile, e eu já estava com a entrada pronta, que eles tinham mandado comprar, eles vão me buscar em casa. Quando chega lá, quase na Praça Ramos de Azevedo, eu me lembrei que eu tinha esquecido a entrada, e ele disse assim: "Ah, não, mas voltar lá, não vamos, não, eu compro outra." Então, comprou outra entrada para a gente ir a esse baile.

MP - Tinha roupa especial para o baile?

Carmem - Era à fantasia. É, e eu estava fantasiada de marinheira. Que eu mesma fiz lá, ajeitei de última hora.

MP - E ele estava fantasiado?

Carmem - Não, ele não estava. Estava com essas, normal, com camisa esporte e tal. E vai que vai esse baile, pá pra cá, e eu tinha nesse baile um rapaz que... Eu era muito distraída, sabe? Numa festa eu fui apresentada a ele, e depois eu esqueci, e um dia ele foi num chá dançante, ele veio me tirar para dançar e eu não aceitei, e ele ficou com raiva. Então ele não me cumprimentava, mas era muito engraçado, porque a gente se encontrava a toda hora, em Ribeirão, encontrava a toda hora. E nesse dia eu fui encontrar com ele nesse baile e, quando a gente viu, um estava dançando aquela conga. Naquela época, conga era aquela fila, um com a mão no ombro do outro, e quando eu vi ele estava atrás de mim, e foi muito engraçado. (risos) Então, daí eu comecei a brincar, e o Eraldo, que era o irmão da minha cunhada, meu ex-marido. Ele ficou ali me procurando pelo salão, porque eu estava sempre dançando, eu não estava nem ligando. Por sinal, que de repente eu vi meu tio lá em cima com uma fulana, eu digo: "Ah, ele não me levou eu já sei porquê é que foi..." (risos) Mas eu fingi que não tinha visto e não falei nada, continuei. Mas uma hora eu estava muito cansada, e sentei assim numa cadeira que estava junto de uma mesa com uma porção de gente, sei lá, eu nem olhei para as pessoas, mas atrás de mim tinha uma moça muito feia, horrorosa, com uma espécie de uma máscara, um negócio preto, e eu nem notei. Mas havia fotógrafo, tirou uma foto e me deu o ticket para depois pegar a foto, eu peguei a foto, não tinha bolsa, não tinha nada, encontrei com o Eraldo e falei assim: "Bota no seu bolso aí, porque eu perdi, eu não trouxe nada, não tenho bolsa, não sei onde botar." Ele pôs no bolso. Foi o baile, acabou o baile, ele na hora me perguntou: "Você acredita numa impressão muito forte à primeira vista?" Eu falei: "Meu filho, eu acho que você está andando um pouquinho alto com essas suas cervejinhas, vamos falar nisso depois..." (risos) E aí foi, decorreu o resto do baile, ele não insistiu, não falou mais nada, foi me levar em casa e tal. E eu vinha embora, no dia seguinte eu vinha embora para Ribeirão, então liguei para a irmã dele para me despedir: "Mas você não vai vir aqui?" Eu digo: "Não, eu não vou, porque não vai dar tempo, eu vou embarcar hoje. E, aliás, até eu nem vi a foto, porque tiraram uma foto minha, mas eu dei o ticket para o Eraldo e acabei não pegando com ele, e não fiquei..." "Ah, não, pode deixar que ele manda para você." Aí foi, ele mandou a foto, quando chegou, mas recebi uma foto do grupo todo, e tal, e ele dizendo assim: "Não, mas eu não fiquei satisfeito com essa figura atrás de você, que está muito, está enfeiando muito a foto." Foi e mandou fazer uma ampliação, e tirando a pessoa, que não sei quê, não ficou satisfeito. Aí, a primeira remessa eu agradeci com tal, com um cartão delicado e coisa. Aí ele mandou a Segunda. Na segunda eu já agradeci menos. Aí ele mandou a terceira, que ele mandou fazer quase um crayon, só eu. Então, ele mandou a terceira, aí eu falei assim: "Olha, fulano de tal, sinceramente agradece." Aí ele encolheu, né, e ficou na coisa. E eu vim mais uma vez a São Paulo, no ano seguinte, aí a irmã dele que foi comigo nesse baile estava lá, e disse: "Ai, você sabe, que eu tenho vontade de conhecer Ribeirão..." E eu: "Aproveita, vai lá passar, em junho, vai lá, passa uns dias lá em casa, e coisa." E ela agradeceu assim, todo mundo agradece, mas não vai, né? Mas, quando ele soube que eu tinha convidado, ele fez questão que ela fosse para saber se eu tinha algum namorado. Mas como a minha amiga ficou aquela, como eu contei para você, ela disse que eu não tinha. Que tinha um rapaz que estava muito me assediando, mas que ela não achava que fosse um namorado. Está bom, passou, ela voltou para o Rio de Janeiro, e eu continuei a minha vida. Quando foi 1941, houve esse Congresso Rotário em Fortaleza, e esse meu tio que me levava para baile, que vivia me homenageando, me convidou para ir, e ele pagava tudo, pagava todas as despesas. O meu pai, coitado, não podia mesmo, né? A minha mãe dizia assim: "Você já cobra barato, e ainda dá remédio, ainda corre a metade de graça. Você não vê que as tuas filhas estão crescendo?" (risos) Coitados, deixa para lá. Então, ele me levou, e a minha irmã quis ir também, a minha mãe falou assim: "Não, até São Paulo você vai, você fica lá com a sua avó, e depois de lá você volta." E eu tinha uma amiga minha que resolveu ir junto, mas o pai dela custeou tudo, não é? Então viemos todos para São Paulo e, daqui de São Paulo a gente foi para o Rio, aí minha avó quis ir também para o Rio, porque ela queria passear no Rio, a minha avó era muito passeadeira, e quis passear no Rio, levou minha irmã e o outro filho mais velho que era para voltar com ela, o outro sócio, que era sócio do meu pai. Então, fomos para Fortaleza. Chega lá em Fortaleza, um rapaz resolveu se engraçar comigo, e queria por força que eu ficasse lá, queria por força vir para falar com meus pais. Eu falei: "O quê que é isso? Você tá maluco? Nada disso, não." Aí ele, quando eu vim para cá de volta, me deu uma jangada, escrito: "Volta porque quer." (risos) Tenho essa jangada até hoje. Aí foi uma temporada muito agradável, lá em Fortaleza, e eu voltei. Mas aí eu tinha, quando a gente ia para lá a minha cunhada de São Paulo tinha dito: "Ah, você liga para a mamãe e diz para ela que eu não pude mais escrever para ela porque os dois garotos estão com gripe. Mas, logo que eles sararem, eu vou escrever para ela." "Está bom." Eu cheguei no Rio, e uma roda viva de vai para cá, vai para lá, vai para Petrópolis, vai para não sei onde, e eu me esqueci. Quando foi na véspera de embarcar, eu me lembrei. Aí liguei para minha cunhada, e disse: "Olha, eu estou aqui, a Maria Helena mandou dizer que você, para sua mãe, que ela não tem escrito porque os meninos estão com gripe, mas que depois ela vai escrever, e coisa..." Aí nisso que eu estava falando, e ela dizendo: "Ah, tá bom, mas não sei o quê..." Ele chegou e escutou uma parte, entendeu uma parte da conversa: "Quem é?" "Ah, é aquela Cecília..." "Convida para jantar" Ela disse: "Não, ela vai embora, ela já vai embora amanhã cedo." "Então convida para qualquer coisa, convida para ir à Urca" Porque a Urca era o cassino da moda, não é? Então ela convidou, ela disse: "Olha, o Eraldo está chegando aqui e está convidando você para ir ao cassino da Urca." Eu digo: "Mas justamente nós íamos ao cassino, mas eu não posso aceitar o convite de vocês porque eu estou com uma amiga de Ribeirão." "Não, mas ele está convidando todo mundo." Eu digo: "Tá bom então, se está convidando, vamos lá." Eu estava hospedada num hotel, ali num hotel no Flamengo, agora o nome do hotel eu não me lembro... E esse hotel tinha assim, um hall de entrada e uma salinha de música do lado. Então, e eu disse assim: "Deixa eu ver como é que são as coisas." Me escondi na salinha de música. Aí ele entrou. (PAUSA) Eu digo: "Ah, ainda está interessado? Está bom, vamos lá ver." Fomos para a Urca, ele sempre mandou... O jantar era servido quase que de graça, que era muito barato por causa do cassino, eles se interessavam que as pessoas fossem para lá para depois ir para o cassino. Então era um musical muito bom, naquele tempo estava a Madalene Rosé, que era uma bela bailarina, estava a Elvira Rios, que cantava aqueles boleros maravilhosos, Grande Otelo, enfim, a Dircinha Batista, era um elenco muito especial, o cassino pagava muito bem. Então ele, eu, nós juntamos e saímos atrás da orquestra, e ele dançou comigo a noite toda, mas não disse nada. E no dia seguinte... Aí, quando eu embarquei, no caminho ele perguntou se eu tinha lido o último livro do Stephen Zweig, eu disse: "Olha, eu não tive ocasião ainda, porque ele é recém lançado e eu ainda não comprei, mas eu tenho muita curiosidade." "Ah, então deixa que eu vou levar para você no navio." Mas ele não achou nenhuma livraria aberta naquela hora, porque o navio ia zarpar às nove horas da manhã, e ele chegou lá meio atrasado, eu já tinha subido para o convés, mas quando eu vi que ele tinha chegado com a minha cunhada, eu pedi para o comandante licença para ir despedir de uns amigos e ele deu. Eu desci rapidamente, falei com ele: "Olha, quando você for chegar de volta, dá um radiograma que é para a gente... Porque você vai almoçar com a gente." "Está bom, eu dou." O navio atrasou um monte para voltar, mas eles ficaram esperando. Aí me levaram para almoçar na casa daquele irmão que ia sempre para o baile, também estava casado e a mulher estava esperando a primeira filha, então não queria sair para ir na casa da sogra e convidou para almoçar na casa dela. Lá fui eu com a minha amiga. Depois do almoço o meu cunhado mandou um chofer que ele tinha, ofereceu o carro, que era para a gente passear pelo Rio, para fazer algum passeio, para ir para uma praia, para alguma coisa, e lá fui eu... E ele. E conversa, e conversa, conversa vai, conversa vem, e tal e coisa, mas nada de falar coisa nenhuma, está bom. Chegou até a hora do embarque, que eu ia: "Ah, você vai ficar uns dias, mamãe já preparou o quarto de hóspedes." "Não." "Tem dó, nós já preparamos para a Alice também." Que era a minha amiga. "Não, nós não podemos, eu tenho que reassumir, eu estou de férias, mas já venceram as minhas férias, eu tenho que reassumir, eu tenho que embarcar hoje para lá." Aí foram me levar, nesse tempo a estação Pedro II não estava funcionando, era uma estação na Leopoldina, que fazia uma baldeação.

MP - E é estação de trem?

Carmem - É, estação de trem, nessa época a gente viajava mais era mesmo de trem. Então fomos, viemos para, ele foi me levar na estação, mas não falou nada. Quando foi, que eu cheguei em São Paulo, eu liguei para minha cunhada, essa que me ofereceu o jantar e que a gente foi lá, ela disse: "Não, mas você não vai vir aqui?" Eu digo: "Não, minha filha, estou atrasadíssima, vou embarcar hoje para Ribeirão Preto." "Ah, mas eu precisava muito falar com você..." "Fala, você está falando no telefone, eu estou aqui, ouço" "Não, mas eu queria, eu queria, é...." Aí o marido dela pegou o telefone e disse: "Olha, muito cheia de novidade, o negócio é o seguinte: o Eraldo mandou perguntar como é que você recebe as atenções dele."

MP - Bem direto.

Carmem - Bem direto. Eu digo: "Olha, Otávio, eu não posso falar nada, diga a ele que me escreva." Aí ele mandou fazer, comprou o livro, mandou encadernar, botou o meu nome e tal, mandou o livro, então iniciou uma correspondência. Mas uma correspondência toda cerimoniosa e tal, e vai, e vem. Quando foi no meu aniversário, eu falei para minha mãe, não, meu aniversário, não, foi bem mais na frente. Já estava, essa correspondência já estava durando. Aí eu fui, falei com minha mãe que precisava vir a São Paulo porque eu tinha que comprar ampola, mandar encomendar caixa, eu queria mudar umas coisas, então ela: "Eu quero que você vá comigo, porque eu vou ligar para a Maria Inês, que é aniversário dela agora, dia 15, e ela com certeza vai me convidar para qualquer coisa, e eu quero que você fale com, conheça o Eraldo." Na carta eu tinha dito a ele que eu vinha a São Paulo fazer compras, que não estaria lá nesses dias porque vinha a São Paulo, e aí ele mandou dizer que ele vinha também para me encontrar, e marcamos o encontro assim, casual, na casa da Maria Inês, porque ela tinha convidado para jantar, era aniversário dela. E vai que vai a conversa, e coisa, puseram ele sentado do meu lado, então ele disse: "Eu tenho tanta vontade de conhecer Ribeirão." "Ué, e por que não vai? Pode ir." Nessa altura eu estava com a mão assim em cima da mesa para pegar qualquer coisa, e ele "Está.", segurou a minha mão.

MP - Porque até então não tinha pegado nem na mão, dona Carmem?

Carmem - Não, assim não, o que é isso? Estava só de cerimônia, era uma conversa, uma coisa muito cerimoniosa. Não, mas ele pegou assim como se eu tivesse dito "sim" para noivado, entendeu? Mas a gente conversava, ia ao cinema e tal e coisa, mas sem muita intimidade, não, que era muito sério. Aí quando foi depois desse jantar, ele me perguntou assim: "Quando é que eu posso ir conversar, falar com o seu pai?" Quer dizer, ele já estava se considerando noivo, não pediu, mas já estava se considerando. (risos) Aí ia pedir, eu falei: "Olha, então faz o seguinte: você vai dia 31 de dezembro, porque o meu pai faz anos dia 1º de janeiro, e a gente sempre faz um reveillonzinho..." Ninguém sabia, em Ribeirão Preto ninguém sabia que eu tinha esse namoro. Aí ficou marcado, falei com mamãe, ela disse: "Bom, então a gente vai fazer assim, faz um réveillon, convida os amigos mais íntimos e participa o noivado. Ele almoça, primeiro a gente faz um almoço íntimo, para aí ele falar com seu pai, e depois de noite, então, a gente apresenta já como noivo, apresenta aos amigos." Tudo bem, ficou combinado. Quando foi no dia 31, ele já estava lá, foi almoçar, mamãe preparou um almoço, toda aquela coisa, era a cerimônia da época, não é? E ele, e nós na sala de visita conversando, chegou meu pai do laboratório, e entra na sala, quem é fulano, e tal, e tal, e tudo bem. E começa a conversar, e conversa que conversa, o meu pai também era muito conversador, e a mamãe me chamou para sair da sala, e disse assim: "É melhor você sair da sala para ele ter liberdade de falar com o seu pai." "Tá bom." E conversa, e conversa, e conversa, e conversa, e nada dele chamar para dizer: "Olha, fulano de tal pediu sua mão, eu consenti..." Nada disso, não falou, e a mamãe falou assim: "Olha, você quer saber de uma coisa, o almoço está esfriando e está ficando requentado, eu não vou esperar mais, eu acho que ele desistiu, ele conheceu o seu pai e desistiu." "Está bom, então vamos almoçar." Almoçou, foi para perto de mim, sentou junto de mim e conversa, conversa, tudo ali, tudo aquela conversa de homem em geral. Acabou o almoço, aí o papai falou assim: "Olha, vocês me dão licença que eu tenho que voltar lá no laboratório, porque eu deixei um exame de mutação, e preciso ir lá ver o resultado, e tal. Daqui a pouco eu volto." E foi embora. Nada de dizer nada, entendeu? E nós estávamos, aí já estávamos sentados ali fora, num terracinho que tinha ali fora, e ele saiu e eu fiquei no "ora veja", como se diz. (risos) Aí a minha mãe saiu, e saiu, aí vai, daí ele tira do bolso essa aliança, essa aqui, e bota no meu dedo. Eu digo: "Uai, você falou com papai?" Ele disse: "Não, porque quando eu falei Doutor, o senhor sabe que eu..." "Já, já sei de tudo, está tudo certo, o quê que é isso?" Pronto, ele não pediu, não pediu. Ele já deu. (risos)

MP - À noite ele voltou à casa da senhora?

Carmem - Bom, aí ele passou o resto da tarde, tudo o mais, não é? Mas já na condição de noivo. Mas, na véspera do réveillon, na véspera, no dia 30, mais ou menos, nós tínhamos ido à noite à cidade, que mamãe queria comprar mais umas frutas, umas coisas para a noite, não é? E nós encontramos com uns amigos, e eles vieram cumprimentar, desejar feliz ano novo, aquelas coisas, virou-se para mim e disse: "Olha, vê se arranja um noivo, não vai deixar a Maria Cecília passar na sua frente." Eu: "Bom, pode deixar, a gente se vê." Quando foi no dia seguinte, a mamãe ia oferecer uma tarde lá na chácara, que ela sempre oferecia um lanche, e esses amigos foram. Então eu já estava noiva, eu disse: "Olha, me dá licença, eu quero apresentar aqui o meu noivo." "Mentira" (risos) "Ah, mentira" Eu digo: "Não, é verdade, esse aqui é o meu noivo, doutor Eraldo Prado Lopes, engenheiro." "Ah, tá certo..." Ficou com cara de pato. Então, bom, aí foi assim que ficamos noivos.

MP - E daí para o casamento demorou quanto tempo?

Carmem - Ficou um ano, quer dizer um ano, quer dizer um ano que eu casei, quase um ano. Porque eu fiquei noiva dia 31 de dezembro, e casei dia 8 de dezembro do ano seguinte. Mas, sabe, que nesse tempo ele, eu vim a São Paulo no meu aniversário. Nessa época ele me deu uma pulseira de ouro muito bonita... Depois ele... Não, antes disso ele tinha ido passar o carnaval em Ribeirão Preto. Nessa época, antes de eu ficar noiva tinha um rapaz que estava me paquerando, mas de uma maneira violenta, né? Ele mandava flores, ele mandava frutas, eu mandava dizer que estava doente, não queria atender o telefone, ele mandava frutas e, enfim, quando ele soube que eu fiquei noiva, ele ficou noivo e casou rapidamente, antes de mim. Depois não deu certo, ele descasou e tornou a casar, antes de mim. (risos) E um outro, que também ia lá no laboratório conversar, me levava presentes, coisa assim, chocolates, e tal, nunca mais me cumprimentou. (risos) Então, muito engraçado isso.

MP - Então, a senhora fica trabalhando com o pai da senhora até quando casa?

Carmem - Até casar.

MP - Eu queria só perguntar, assim, quando o doutor Philippe Aché morreu, mudou alguma coisa no laboratório ou não?

Carmem - Não, não mudou nada, porque ele realmente não tinha atividade nenhuma lá dentro, ele só era sócio.

MP - E aí ficou para o seu pai e para o seu tio, é isso?

Carmem - Isso, aí ficou para o meu pai e para o meu tio. Não, tinha o Meira, mas o Meira não quis mais continuar depois da morte do cunhado e vendeu a parte. Aí que entrou meu tio.

Mudança para o Rio de Janeiro MP - E aí quando a senhora casa, a senhora deixa de morar em Ribeirão e vem para São Paulo?

Carmem - Eu vim para o Rio de Janeiro. Nessa altura ele tinha um amigo que era filho do dono do Hotel Glória, e aí o presente desse amigo foi uma estadia de 15 dias de Hotel Glória. Ora, a gente que... Tinha 3.000 reais, não posso. (risos)

MP - Foi a lua de mel?

Carmem - Foi a lua de mel. Mas bem, nem bem acabou a estadia no Hotel Glória, os irmãos chamaram no escritório que ele precisava subir, porque eles tinham feito contrato para rebaixar os dois túneis maiores da Central do Brasil, que era o túnel 11 e o túnel 12. O túnel 11 tinha 1.600 metros, e o túnel 12 tinha 2.000. A estação ficava entre os dois, e ele tinha que fazer o rebaixamento do túnel para poder passar material para Volta Redonda, porque aí tinha que passar esse material e não dava gabarito. Então tinha que rebaixar os túneis e eles foram contratados para fazer esse serviço, e eles mandaram Eraldo para lá. Tinham alugado uma casa que o dono construiu para veraneio, porque muita gente fazia veraneio ali, e ele ficou morando ali. Mas não tinha nada, não tinha mobília, a mobília que ele tinha mandado fazer não ficou pronta, de quarto, e não tinha outras. Eu ganhei muito presente em espécie, em dinheiro, porque como eu vinha para o Rio de Janeiro, as pessoas achavam: "Ah, ela não vai levar para lá, ela compra, não é? Melhor assim." Então davam cheques. Com esse dinheiro nós compramos a mobília da sala de jantar e a mobília do terraço, e o material de cozinha. Deu para tudo, e fomos lá para cima. Mas, a princípio, quando nós fomos para lá não tinha nada, e ele queria que eu ficasse no Rio, na casa da minha sogra. Eu digo: "Ah, eu não fico, mas nem um dia" "Você vai para lá?" "Vou." "E você vai dormir?" "Vou." "Como é que você vai dormir?" "Não, eu mandei botar uma caminha de arigó." Eu digo: "Então manda duas, que eu também vou para lá, vou dormir lá." E fomos. Ele tinha comprado uma vitrola, um rádio, um rádio muito interessante, com teclas, sabe? Você sintonizava nas estações por tecla, era um rádio todo especial, ele levou seis meses comprando o rádio à prestação, e ficou, e mandou lá para cima. (risos) E uma caixa enorme, que era o presente de casamento da minha cunhada, que era um aparelho de jantar de louça inglesa, história da América, muito bonito, que eu uso até hoje. Eu uso no diário, é incrível, não é? Mas eu uso. Então, toda vida usei, e esse aparelho eu tirei a louça, e peguei a caixa e fiz de mesa. Tinha mais dois caixotinhos de não sei o quê, era o meu banco e o banco dele. E duas camas de arigó, que é cama de acampamento que estavam lá, e estendemos assim um cordel de um ponto a outro para pendurar as roupas. (risos) E mandou vir da pensão do acampamento, ele falou assim: "O que é que você quer?" Eu digo: "Olha, eu quero uma caneca para coar café, para fazer café, um bule, uma chaleira, dois pratos e talher, e dois copos. Pode, só? Não, prato não precisa, tem esse que a sua irmã deu, só os talheres e os copos." "Tá bom." Veio. Aí assim, não tinha mesa na cozinha, não tinha nada, então tinha uma tábua que eu punha em cima da pia, quando acabava o almoço; para fazer o almoço eu punha a tábua, quando chegava depois do almoço eu tirava a tábua para lavar a louça, depois eu punha a tábua... (risos) Assim nós ficamos quase um mês, que o homem atrasou para mandar a mobília do quarto. A minha caixa de presentes só chegou um tempo depois, porque tinha que embarcar de trem, e também o meu enxoval só veio depois com... Despachado.

MP - E aí senhora fica morando nessa casa até quando?

Carmem - Até 1944. Bom, mas aí veio a mobília de quarto, a gente comprou mobília de sala, ficamos bem instaladinhos. Mas, ali naquele lugar, havia quatro fábricas, uma fábrica de sabonete, de perfumaria, uma fábrica de artefatos de borracha que fazia luvas para operatórios, essas coisas, uma fábrica de fogos e uma fábrica de guarda-chuva. Então, toda mocinha que soubesse escrever o nome, não precisava mais do que isso, escrever o nome, trabalhava na fábrica. Empregada doméstica não tinha, eu pagava três vezes o salário que a minha vizinha de baixo pagava, não tinha. Elas iam, uma vez uma foi lá, eu disse: "Olha..." Já tinha mesa e tudo, eu disse: "Você põe a mesa com o almoço." "Tá bom." Quando eu passei depois de volta: "Uai, você não pôs a mesa?" "Pus, sim senhora." "Aonde?" Ela pôs lá na cozinha, na mesinha da cozinha, dois pratos e um brocado, dois copos e um brocado, dois talheres e um pano de prato assim, estendendo a toalha. Eu digo: "Não, não é assim." Então fui lá, botei a toalha de mesa, arrumei a mesa como devia ser, e disse: "É assim que você tem que pôr a mesa." "A senhora me dá as minhas contas que eu vou embora, a casa é de muito enjoamento."

Foi embora. E assim várias outras passaram por lá, e eu estava sempre na cozinha.

MP - Sempre assumindo as tarefas do lar.

Carmem - É, e aí que eu fui aprender a cozinhar, porque eu não sabia. Sabia uma coisinha ou outra só, fritar um ovo, fazer um arroz...

MP - E depois de 44, a senhora muda para onde, dona Carmem?

Carmem - Depois de 44 eu fui para o Rio de Janeiro, porque eu estava esperando bebê.

MP - Era o primeiro filho?

Carmem - Primeiro filho. Então fui ficar na casa da minha sogra, aí fiquei lá até ele nascer. Depois ela não deixou eu subir, porque ela precisava ajudar a criar o neto, porque eu não tinha prática... Eu tinha, eu sabia perfeitamente, mas ela me infernizou a vida com esse negócio. Enfim, eu fiquei lá até 1900, eu fiquei lá até, ele nasceu em 45, eu fiquei lá até 46.

MP - Enquanto isso o pai da senhora praticamente estava sozinho?

Carmem - Ficou com a minha irmã.

MP - Ah, tá.

Carmem - Minha irmã.

Retorno a São Paulo MP - Tocando os negócios...

Carmem - Tocando os negócios. E tinha também um gerente, e tal, um senhor que já estava lá há mais tempo. Mas aí ele me chamou, daí viemos para São Paulo, porque o irmão dele chamou para ver um serviço em Botucatu, que era um túnel que ele queria que ele fosse tomar conta, aí viemos para São Paulo. Nisso o meu pai me chamou: "Você vem, porque o fulano de tal deu um desfalque e eu preciso que você venha. Faz Eraldo vir para cá também." Mas ele não quis ir porque queria acudir o irmão, estava em situação difícil, e o meu pai em situação difícil. Então eu fui para lá, para cuidar do laboratório, e ele ficou aqui cuidando do irmão.

MP - Isso em que ano?

Carmem - Isso em 46, 47, até 48. Aí fiquei lá, ele ia todo fim de semana e voltava na segunda-feira, e eu não podia sair de lá porque tinha que tomar conta daquele negócio. Nessa altura o irmão dele morre, em 47, aí que ele não podia ir de vez, teve que ficar com a firma do irmão. E eu não podia sair também porque a minha irmã ficou doente, então tive que ficar lá, fiquei até 48.

MP - O laboratório estava do mesmo jeito de quando a senhora deixou?

Carmem - Estava do mesmo jeito, estava funcionando direitinho na mesma base que eu deixei, ela continuou. Até que ela ficou doente, não pôde mais continuar, eu voltei, reassumi, tal e

coisa. Quando foi em 48 eu tive que vir para São Paulo, aí eu já tinha preparado uma pessoa para ficar no meu lugar. Então ele já ficou mais, assumiu e eu vim embora para São Paulo. E achei um apartamento para morar, no dia 13 de agosto, sexta-feira, e achei um apartamento ótimo e barato, pelo que a gente podia pagar. Aí ficamos aqui, ele levantou a firma do irmão, e depois a gente construiu casa lá na Avenida Rebouças, eu morei na Avenida Rebouças 38 anos, 35 ou 38, morei na Rebouças desde 48 até 83.

MP - Foi aí que nasceram os outros filhos?

Carmem - Aqui nasceram os outros filhos. Mas nesse período eu também perdi a minha mãe e perdi meu filho. Primeiro perdi minha irmã, em seguida, no mesmo ano perdi meu filho, e dois anos depois perdi minha mãe. Meu pai casou outra vez...

Falecimento do filho MP -

A senhora se incomodaria em dizer por que o filho da senhora faleceu, por que razão?

Carmem - Olha, essa razão é assim uma razão... Eu não gostaria de dizer, sabe por quê?

MP - Não, não tem problema.

Carmem - Não, não é, porque ele tinha, ele tinha uns desmaios, mas isso depois... É uma coisa muito, que depois a gente veio saber que era um problema de parapsicologia, digamos assim, parapsicológico. E ele tinha esses desmaios, mas a gente acudia, e tal e coisa, e no fim ele ficava bem. Nesse dia que ele morreu, ele amanheceu e disse assim: "Dedé." Ele nunca me chamou de mãe, eu já te contei esse caso: "Dedé, eu sonhei que tinha aberto o guarda-roupa da titia, madrinha, será que eu vou morrer também?" Nesse dia Aí eu: "Ah, meu filho, deixa de bobagem." E coisa. Nesse dia ia estrear em Ribeirão Preto aquela Gianella de Marco, que era uma maestrina de 6 anos, 4, 5, quase 6 anos. E meu pai até já tinha comprado entrada e tudo. E ele tinha saído de manhã para andar à cavalo, andou à cavalo, voltou, e aí ele entrou na piscina porque... A piscina estava enchendo, tinha assim uns 20 centímetros de água na parte rasa e a parte funda tinha assim mais um, meio metro, sei lá quanto. Mas nisso eu tinha levado um garoto para passar as férias, todos os dias com ele, e esse garoto caiu e esfolou, estava soltando papagaio, e ele caiu e esfolou o joelho. Eu peguei o garoto, levei dentro de casa para passar um mercúrio cromo, uma coisa qualquer, e ele ficou dentro da piscina, naquela parte rasa. Mas ele teve um tal dos desmaios e caiu com a cara na água, e sufocou. Não teve jeito. Quando o meu pai chegou, na hora do almoço, com a entrada para o espetáculo, que deu aquele espetáculo... Você imagina a tragédia... Bom, aí o meu marido caiu em depressão, me deu muito trabalho, enfim, as coisas passaram. E eu depois tive um, nasceu. O meu médico tinha dito que ele ia nascer justamente no dia que o outro tinha morrido... Mas eu fiquei tão apavorada que ele nasceu um mês antes. Um mês antes.

MP - Então foi um período bastante difícil assim, de perda...

Carmem - Muito difícil, mas muito difícil. Muito difícil. Foi preciso muita fibra para poder agüentar, muita.



Falecimento do pai MP - Mas, até então, o pai da senhora estava bem de saúde?

Carmem - Meu pai?

MP - É.

Carmem - Não, meu pai estava bem, ele casou outra vez, né? Mas ele tinha problema, ele fumava muito. E, quando estava para nascer a Eunice, formou-se um enteado dele, em engenharia, e ele veio para assistir a formatura. E os parentes da mulher dele ofereceram uma feijoada, e ele não podia comer muito sal, e ele comeu, e comeu e, sei lá, exagerou, qualquer coisa, eu sei que ele teve um enfarte, de noite. E eu, ele ficou lá em casa uns 40 dias, se tratando com o Dante Pasanesi, que era amigo, era muito amigo do meu marido. E ele, nessa época, até me passou uma porção de recomendações e disse para mim, especialmente, que eu era muito asmática, e estava com uma asma terrível assim, sempre ele dizia assim: "Minha filha, nunca tome cortizona, mas em hipótese nenhuma." Depois ele me ensinou a fazer hermosedimentação, porque ele tinha que acompanhar aquilo diariamente, então ele me ensinou como é que fazia, e eu comprei os apetrechos todos e fazia para ele a hermosedimentação, fazia... E a gente conversava muito, porque ele era muito aberto em matéria de conversas científicas, não é? Então ele ficou, depois, aí ele quis ir embora, e o cardiologista tinha proibido de fumar. Então ele pensou que se deixasse de fumar ele poderia ter um derrame, e aí ele ia ficar paralítico, e não ia suportar. Então ele continuou a fumar para ter qualquer outra coisa, ou outro enfarte, ou um edema pulmonar, e foi o que ele teve, um edema pulmonar agudo, e ele morreu. Mas, na véspera eu tinha conversado com ele por telefone e, como lá em casa a gente tinha extensão, eu estava num telefone e meu marido na outra, na extensão. E ele lá, e a gente papeando e conversando, e pá, pá, pá, aquele bate papo de sala de visita. Aí eu dizia: "Como é, você vai vir quando nascer o neném?" Naquele tempo a gente não sabia o que é que era porque não tinha esse negócio de ultra-som e coisa, então ele disse: "Se for menina eu vou, mas se for menino, não, já chega de menino." Eu tinha tido três, não é? "Se for mais homem, não, eu não vou." Meu outro tio tinha quatro filhos, todos homens. E ele dizia assim: "Se for menina eu vou, se não for eu não vou." E foi menina, mas o parto foi terrível, porque ela nasceu sentada, e o assistente que veio antes do médico induziu o parto, então não deu para fazer a cesariana, então ela nasceu sentada mesmo, foi um problema Mas eu agüentei, não é? Mas, quando eu quis falar com papai meu marido disse: "Olha, esse telefone do quarto aí está ruim, eu já pedi para a moça, para providenciar. " Eu disse: "Mas eu preciso falar com o papai." "Mas eu já falei, eu falei lá da portaria, eu falei com ele e já participei que é uma menina." E coisa e tal. "E ele vem?" "Ah, ele disse que vai dar um jeito." E nada de papai, e nada de notícia, e nada de coisa nenhuma, e visita que nunca tive tantas antes Eu disse: "O que é que acontece? Alguma coisa está errada..." Eu disse: "Bom..." Aí, quando chegou, para a missa de sétimo dia, ele tinha que ir porque tinha que abrir o laboratório, que fica lacrado, né? Até que a gente arranje quem vá dirigir, essas coisas todas.

MP - O seu pai tinha quantos anos quando faleceu?

Carmem - Ah, ele já estava com, foi em 56, e eu sou de 20, tinha 36, né? Tinha 36.

MP - E o seu pai, quantos anos ele tinha?

Carmem - O meu pai tinha 60 e poucos, porque ele nasceu em 94, 62 para 63. Não, tinha 63, que ele tinha feito em janeiro, e ele morreu em abril. Então, é isso, passou esse período, ele teve que ir e eu disse: "Bom, eu já sei, papai morreu." Porque se ele só estivesse doente ele não deixava vocês me... Não, ele falou: "O seu pai está muito doente, teve um treco e está muito doente." Eu digo: "Não, vocês estão me enganando, se ele estivesse doente ele não deixava falar, porque ele sabia que eu estava aqui, que eu tinha tido um parto difícil, ele não ia deixar falar. E se você está falando é porque ele já faleceu, eu quero saber só quando foi." Aí ficaram naquela coisa, porque era o dia, no mesmo dia que tinha nascido a nenê, né? Aí fiquei sabendo, fiquei ruim de asma... Bah, que eu fiquei péssima. Mas aquele hospital chamava Modelo, chama, o nome do hospital, chama Modelo, ali na Tamandaré... Mas de modelo, minha filha, não tinha nada As enfermeiras tiravam, eu encontrava assim no corredor e elas diziam assim: "O que é que você arrumou?" "Arrumei só duas latas de ervilha." "Não, mas eu arrumei um frango." "Ah, então depois a gente se encontra lá." Eu precisava de queimar um pó indiano para poder melhorar a respiração, não achava uma enfermeira para me dar um fósforo. Eu tive que levantar para ir lá na cozinha pedir um fósforo para acender pó indiano. Você vê que modelo? Pois é...

Venda do laboratório MP - E nisso o laboratório ficou fechado, dona Carmem?

Carmem - Ficou. Da morte dele até a missa de sétimo dia ficou fechado, aí o Eraldo foi lá e contratou um farmacêutico responsável, etc, etc e abriu. E eu fiquei no hospital esse tempo todo, para esperar ele voltar.

MP - Certo. E depois esse laboratório é vendido?

Carmem - Não, aí depois eu continuei com o laboratório. A gente tinha esse rapaz que tomou a direção, e a gente dirigia daqui, mandava tudo para mim, eu mandava para lá. Eu providenciava todas as licenças, todas as coisas, quer dizer, aqui, e ele lá controlava aquela organização que eu já tinha deixado para ele, pronta. Mas acontece que, sabe como é, olho do dono que engorda o cavalo, se não está lá não estava funcionando, o negócio estava dando prejuízo. E eu disse, o Eraldo não podia ir, eu não podia ir, eu disse: "O jeito que tem é vender." Então a gente, eu mandei todo mundo embora, paguei todas as indenizações, tal, e fechei. Nisso esse Agostinho Cabreira apareceu para comprar, mas na realidade ele só queria o nome, porque nunca fabricou nenhum produto desses, porque ele era caro, porque ele não tinha condição de manter uma tropa, era muito difícil, então ele comprou o nome praticamente, e pôs o nome Laboratório Aché, que foi daí que surgiu esse Laboratório Aché.

MP - Esse Agostinho Cabreira era lá de Ribeirão?

Carmem - Não, era daqui de São Paulo.

MP - Daqui de São Paulo. E aí ele trouxe o laboratório para São Paulo? Quero dizer, supostamente.

Carmem - Ele não trouxe. Ele trouxe o nome, e trouxe algum aparelho, alguma coisa que ele achou interessante trazer. O resto eu doei, o que ficou lá eu doei.

MP - Os animais, por exemplo?

Carmem - Os animais estavam na chácara, porque a chácara era particular, era do meu pai. Conseqüentemente a única herdeira era eu, então ficamos com a chácara, eu tenho lá até hoje a chácara. Mas eu fui me desfazendo da tropa, fui me desfazendo de tudo, conservando só o essencialmente necessário para manter o terreno. Então foi assim que...

MP - E essa venda acontece quando, a senhora se lembra?

Carmem - A venda?

MP - É.

Carmem - Eu vendi em 1960.

MP - E a senhora conheceu a filha do Philippe Aché, chamada Lúcia Aché?

Carmem - Não, só de nome. Não conheci nem o Philippe nem a Lúcia, porque eles não moravam lá, eles moravam em São Paulo, e nunca se apresentaram.

MP - Mas eles tinham uma participação no laboratório?

Carmem - Não tinham, porque o doutor Aché, ele devia muito quando morreu, entendeu? De modo que eles não, ele não tinha nenhum direito mais, ele já tinha gasto mais do que realmente ele tinha de capital, de participação. Então a gente não cobrou nada da família também, mas também não pagou nada, né? Ficou elas por elas. Ele devia muito, que ele só vivia daquilo e a gente tinha que dar para ele todo mês um numerário, e isso era debitado na conta corrente dele, que ficou alta, no fim não dava nem para cobrir, né, o capital dele.

MP - E depois a senhora veio para São Paulo e...

Carmem - Eu já estava em São Paulo. Eu nem fui lá, eu só fazia as coisas que eram negociadas, mais por correspondência e telefone, né? Ia lá, eu passava lá dois meses, três meses por ano, que eu ia em janeiro, ficava janeiro, fevereiro, até enquanto o período de férias, essas coisas, e ia em julho.

MP - Depois da venda do laboratório a senhora continua indo para Ribeirão Preto?

Carmem - Continuei, porque tem a minha propriedade lá, e eu levava os filhos para passarem as férias, eles tinham muito relacionamento lá e o pessoalzinho freqüentava toda a chácara, era muito animado, eles adoravam fazer isso. Então eu continuei indo, porque eu fiquei com a chácara e com o prédio do laboratório.

MP - Depois a senhora alugou esse prédio?

Carmem - Não, era meu. Eu vendi mais tarde, vendi mais tarde. Bem mais tarde eu vendi, antes do meu marido morrer foi que eu vendi. Porque quando nós ficamos com essa chácara e com isso tudo, eu comentei com ele, eu disse: "Olha, o melhor que a gente faz é ir dando maioridade para os filhos, porque sempre... Qualquer coisa fica bem mais fácil. Se a gente tiver de passar para o nome deles, para defesa de interesse, porque você tem uma firma, às vezes não está bem..." Como de fato nessa época não estava, na época que ele morreu não estava bem, eu disse: "O melhor mesmo é que a gente passe tudo para os filhos, então vamos dando maior... Também, passando para os filhos, eles enquanto são menores, mas nós vamos dando maioridade à medida que eles forem fazendo 18 anos." E demos maioridade a todos eles assim, no dia seguinte que faziam 18 anos, no dia seguinte a gente podia dar maioridade, a gente dava. E a última foi a minha filha, que completou maioridade um ano antes, eu acho que... É, um ano antes dele morrer.

Atividade em São Paulo MP - E aqui em São Paulo, a senhora passou a trabalhar fora de casa?

Carmem - Não.

MP - Cuidando dos filhos?

Carmem - Sempre cuidando dos filhos e ajudando meu marido em casa, quer dizer, ele trazia alguma coisa para fazer, algum trabalho para fazer em casa, a gente colaborava com ele, entendeu? Agora, depois da morte dele eu fui obrigada a assumir a firma.

MP - Isso que eu ia perguntar, porque hoje a senhora é uma mulher bastante ativa, não é?

Carmem - Mas eu toda vida fui. Mesmo como dona de casa, porque tudo que fosse fazer, quando estávamos construindo casa, quem ia ver os materiais, essas coisas todas era eu, porque ele não tinha tempo. Então nessa parte que a gente sabe, colaborava muito. Agora, depois que ele morreu, eu fui obrigada a assumir a firma, não tinha outra solução, porque ele já tinha perdido os irmãos, só tinha um vivo, e já idoso também. Então, eu fui obrigada a assumir a firma, que estava numa situação meio difícil, que sempre é a minha sina. Pegar o difícil, pegar o osso. Aí assumi a firma, o meu filho mais velho já tinha se formado em engenharia, estava empregado, mas a gente foi obrigado a tirar ele do emprego para poder me ajudar, porque como eu não sou engenheira não podia assinar contratos, essas coisas, era ele que assinava. Então a gente foi levando, ele fez uma firma paralela para controlar as coisas, eu consegui pagar as dívidas, não é? Também botei meu jeitinho de segurar as coisas, daquelas pontas, né? E consegui, consegui pagar todas as dívidas, fechei a matriz, a matriz, fechei a filial do Rio de Janeiro que estava com esse meu cunhado, e eu achei que ali já não estava conseguindo agüentar com a pressão dos credores. Então eu fechei a filial do Rio e mandei que os credores viessem todos para São Paulo, cobrar aqui. Então eu consegui fazer acordos, fazer, há os pagamentos parcelados, e consegui levantar a firma.

MP - E aí todos os filhos foram sendo encaminhados, estudando, se casando?

Carmem - É, meu segundo filho também, que é engenheiro, esse já estava trabalhando desde estudante, como estagiário numa firma de engenharia da tia da atual mulher dele, da tia da mulher dele. E então esse aí, engenheiro, eu não mexi com ele, não. Deixei ele ficar, porque ele já tinha feito um trabalho em Campinas, já tinha morado em Campinas, nessa época eu já estava em São Paulo, eu disse: "Bom, esse está colocado, não vai mexer." E o outro tinha um emprego, mas já estava terminando a obra que ele estava fazendo, então estava mais fácil de tirar. E ele saiu e veio, e como meu marido tinha um nome muito bom, nós trabalhávamos mais para a Central do Brasil, e ele tinha muito relacionamento na Central do Brasil, quando esse meu filho chegava lá, eles já recebiam com aquele carinho de quem... Porque diziam assim: "O seu pai? Ah, mas o seu pai era um gentleman." De fato ele era uma pessoa extraordinária, como pessoa humana, muito, muito especial. E esse meu filho também é muito simpático, tem tido muito boa aceitação no meio...



Dia a dia atual MP - Que bom. E hoje em dia como é um dia a dia, um dia típico da senhora, dona Carmem?

Carmem - Meu dia típico é um dia normal de todo mundo que trabalha, né? Eu levanto às 5:30 da manhã, 5:15, 5:30, porque eu ajudo minha filha a despachar os filhos para o colégio. O ônibus passa às 6:30, então eu ajudo para dar uma rapidez na preparação deles para pegar o ônibus. Depois que eles pegam o ônibus, eu tenho uma rotina minha, que sigo aquele programinha, pá, pá, pá, não esquecer nada, e mais ou menos 8:00 horas, e coisa, meu genro vai para o escritório e me leva. Ele também trabalha conosco, também é engenheiro. Nós vamos para o escritório. Eu fico, ele nem sempre, vai para as obras, ele é o engenheiro que controla as obras. Os outros, o outro é engenheiro, esse segundo é o engenheiro tesoureiro, diretor, enfim, comercial, engenheiro comercial. E o outro, mais velho, é o engenheiro técnico, né? A parte técnica. Então ele também é quem vai ver as obras, acompanha algumas, agora mesmo ele está acompanhando uma obra, e o outro fica no escritório, lá no escritório, que é quem faz os pagamentos, quem controla a parte comercial é ele. E eu, que controlo a parte de custos e atendo aquela, aquela, sabe aquele...

MP - A rotina...

Carmem - Aquela peneirinha, não é? Que quando vem um telefonema, mas é isso, vale aquilo, embrulha esse, descarta um, descarta outro, e tal, que é para fazer aquele dia a dia da empresa. E eu trabalho assim, de manhã ele me leva, ao meio dia, se ele está no escritório ou vem ao escritório, voltamos para casa junto para almoçar, se ele não vem porque está nas obras, minha filha me busca e me traz depois do almoço, e me busca de tarde.

MP - Está certo. Quantos netos, dona Carmem?

Carmem - Nove.

MP - Nove. E já tem uma bisneta?

Carmem - Um bisneto.

MP - Pois é. Uma bela trajetória, não é, dona Carmem?

MP - É, e trabalhando até hoje...

Carmem - Não, a gente não pode parar. Não, eu sempre digo: "Velho parou, enferrujou." Não pode parar, e como eu não tenho tendência para fazer essa vida social, de jogar bingo não sei aonde, de fazer não sei o quê, isso não cabe na minha cabeça, o meu sistema é esse, é mesmo de trabalhar.

MP - E a diversão, qual é hoje em dia?

Carmem - Ah, eu não sou muito de freqüentar nada, nem de... A minha diversão é conversar, vejo televisão, resolvo palavra cruzada, porque isso me mantém a cabeça e a memória em dia, porque eu uso aquela recreativa que tem uns problemas cabeludos, mas que eu gosto de resolver e resolvo todos. E todo mês eu resolvo três livros de palavra cruzada. (risos)

MP - E os netos, não é? Também o convívio com os netos...

Carmem - O convívio com os netos e o auxílio aos netos, como enciclopédia. Porque eu sei onde eles vão achar o que eles estão querendo, em que livro, em que lugar, sabe, qual é a informação, às vezes eu dou diretamente. Porque, graças a Deus, eu tenho assim um certo...

MP - Facilidade.

Carmem - Conhecimento, né? O próprio conhecimento. E converso muito com eles também, sobre a vivência, e eles me querem muito bem, os três da minha filha são meus fãs absolutos. (risos)

MP - A senhora conquista todo mundo, não é, dona Carmem?

Carmem - Não é que eu conquisto todo mundo, sabe, minha filha, a gente na vida tem que ser igual. Para mim o importante é a pessoa. Então, se vem um pobre coitado, uma pessoa simples eu trato com simplicidade, eu ouço o que ela fala e entro na mesma conversa, na mesma linha. Não vou, sabe, exibir conhecimentos que ela não entenda, não vou ser mais importante, eu vou ser igual. Se a outra pessoa que vem é de uma certa especialidade e gosta de falar sobre aquilo, vamos falar sobre isso. Se você tem o quê me contar, eu ouço. Conselho eu não dou, eu dou subsídios para você pensar, entendeu? Conselho a gente não dá, porque se fosse bom a gente vendia.

MP - É verdade.

Carmem - Não é? Então você não dá conselho, você dá subsídios, você faz a pessoa encarar pontos de vista que ela ainda não tinha pensado: "Olha, você já pensou sobre isso, assim, assim?" "Você já pensou sobre essa reação, assim, assado, que pode acontecer?" Mesmo porque, ninguém te conta uma história completa, a pessoa te conta da maneira dela, do ponto de vista dela, e o que é importante ela esconde, eu sei. Então, não adianta você querer julgar ou considerar como defeito aquilo que você está ouvindo, você apenas dá subsídios para a pessoa pensar sozinha e resolver.

MP - Sem dúvida.

Carmem - Porque você é a única responsável por tudo o que te acontece. Não procura ninguém para culpar, é você que é culpado, porque aquilo que você faz tem sempre uma resposta. E você procura qual foi o que você falou ou fez que obteve essa resposta, entendeu? Então, não é assim. Agora, se é uma pessoa erudita, que vem, eu então, eu procuro sugar um pouco do que ela sabe para ver se eu aprendo alguma coisa.

Contar sua História MP - Está certo. E, por fim, dona Carmem, eu queria perguntar o que a senhora achou de ter contado um pouquinho da história da senhora?

Carmem - Bem, eu achei que eu acabei com a paciência de vocês. (risos)

MP - Não, imagina.

MP - Imagina.

Carmem - Agora, satisfiz a sua curiosidade. Como eu não tenho nada para esconder, eu fui contando o que vocês perguntaram.

MP - Com certeza, foi muito bom, para a gente foi ótimo.

MP - Foi ótimo.

Carmem - Então, a vida é essa. Como diziam os mineiros: "A vida é esta, subir Baía e descer Floresta." Que são duas avenidas de mãos para lá e mão para cá, em Belo Horizonte, então diziam: "A vida é esta, é subir Baía e descer Floresta." (risos) Olha, mas vamos guardar o passado, esquece, esquece aquilo que te desagradou, aquilo que foi doído passa a ser uma história de livro que você lê, mas que não foi você que viveu, entendeu? Guarda na memória, mas como se fosse uma página de livro que você leu, e que guardou na memória, mas que não foi você que viveu aquilo. Esquece, esquece, guarda só o que é bom, o que é alegre e o que vale a pena.

MP - Então esse é o segredo da juventude da senhora, não é?

Carmem - Ãhn?

MP - Esse é o segredo da juventude da senhora.

Carmem - Talvez, eu não sei se foi a juventude. A cabeça, a minha cabeça é uma cabeça jovem. Eu não tenho manias de velho, mas a figura sofreu os ventos adversos.

MP - Muito obrigada, viu, dona Carmem.

MP - Obrigada.Recolher