Museu da Pessoa

Rio de memórias

autoria: Museu da Pessoa personagem: Ailton Alves Lacerda Krenak

Memória dos Brasileiros
Depoimento de Ailton Krenak
Entrevistado por José Santos(?) e Claudia Leonor
São Paulo, 04 de setembro de 2007.
Realização Museu da Pessoa
Entrevista número MB_HV050
Transcrito por: Regina Paula de Souza
Revisado por: Paulo Ricardo Gomides Abe
2º Revisão: Nataniel Torres

P/1 – Então, Ailton, bom dia, boa tarde, sei lá, já perdi a noção aqui. Queria começar a entrevista pedindo pra você falar seu nome completo, data e local de nascimento?

R – Meu nome completo é Ailton Alves Lacerda Krenak. Esse Krenak é o nome da minha família indígena, do povo Krenak, que vive numa região do Brasil, que é o Vale do Rio Doce, divisa de Espírito Santo com Minas Gerais.

P/1 – E quando que você nasceu?

R – Eu nasci em 1953, já que a gente já pulou de século, eu nasci no século passado (risos), nessa região, num córrego, numa das localizações que o pessoal da minha região atribuía falar o nome do córrego, do rio. Ah, se você estava na margem do rio, você falava no rio tal. Se você estava na cabeceira do rio, você dava o nome do córrego, que vinha da cabeceira do rio. Eu nasci num córrego que chama Córrego do Itaberinha, da bacia do Rio Doce. Ele vai jogar a água dele lá no Rio Doce e o Rio Doce depois leva todas as nossas ideias, pedidos, lembranças, lamentações e despeja lá no mar.

P/1 – E, Ailton, qual são o nome dos seus pais? Você podia falar um pouco dos seus pais?

R – Eu posso. E o meu pai e a minha mãe, desde pequeno, sempre achava que eles eram irmãos, porque o meu pai se chama Neném e a minha mãe Nesita. Eu ficava sacando eles, quando era pequeno, eu falava assim: “Pô, eles são os dois irmãos muito legais”. E a história deles dois é muito bacana mesmo, porque o meu vovô, pai da minha mãe, achou o meu pai num roteiro de viagem que ele estava fazendo, porque esse meu vovô Pedro foi o guia da entrada dos colonos pra região de selva, onde a gente vivia pra derrubar a mata. E tinha uma família de alemães, que migraram pro Brasil. Eles eram mais habilidosos com essa coisa das tecnologias e introduziram as serrarias. Não era só derrubar de machado, era derrubar de serra, tirar as toras grandes, levar pra beira do rio e serrar. Eles precisavam de um camarada que conhecesse aquelas montanhas e vales, que soubesse entrar onde tinha floresta pra dirigir eles. E o meu vovô Pedro pegou a mulher dele e as muitas filhas. A minha mãe tem uma turma de irmãs, a tia Leonisa, tia Fifina, tia Lurde, tia Lidinha. E a minha mãe era uma menininha quando o meu avô seguia com essa família levando uma grande tropa de cavalos e de burros carregando aquelas coisas que eles precisavam levar pro sertão pra implantar lá os sistemas de serraria deles. Meu avô passou num vale, onde meu pai estava com alguns dos parentes dele ainda vivendo perto de um rio que se chama Pancas, é a região do Pancas, mais Espírito Santo do que Minas. Mas essa zona toda era um contestado, nem os mineiros, nem os capixabas governavam aquela área. Aquela era uma área de conflito intertribal entre a jurisdição de Minas e do Espírito Santo. Isso é uma coisa importante de entender, porque como era um lugar onde o estado não tinha presença, as pessoas tinham muito mais autonomia, eram muito mais inventivos, aprontavam pra caramba. Então, tinha os comandantes, tinha os guerreiros. Era um negócio meio Guimarães Rosa. Parecia aquele Sertão Veredas. Quem era mais criativo, quem era mais “brabo”, quem impressionava mais por alguma razão, tinha um governo, uma governança no meio daquela gente. É complexo. Porque ali tinham os índios Botocudos que são meus antepassados do lado do meu pai, veio do lado da minha mãe, só que tanto do lado do meu pai, quanto do lado da minha mãe, ocorreu uma coisa muito chocante, as aldeias deles foram dizimadas, quando ainda eram jovens e esses camaradas voltaram a se encontrar muito mais tarde, constituir família de novo. Entrar em todas as contendas daquela região do contestado da disputa de terra, aquelas pequenas guerras regionais por terras. Eles participaram de tudo isso acompanhando. Essa segunda descoberta do Brasil. O Brasil sempre está se descobrindo. Descobre segunda, terceira, quinta. E o meu pai largou o grupo dele lá no Pancas e acompanhou o meu avô, o pai da minha mãe. E ele ficou vendo a mãe e os dois já se entenderam, gostaram logo um do outro e virou casamento. Casou com minha mãe e ficou ajudando o meu vovô, fazendo roça e aprendendo coisas. E uma das coisas que eu acho que influenciou muito meu relacionamento, minha relação com ele, com o mundo também, o meu pai aprendeu a ser ferreiro.

P/1 – Ferreiro?

R – Então, todo mundo que precisava, por exemplo, colocar um aro de ferro numa roda de um carro de boi, era o meu pai que sabia colocar o ferro lá no fogo, derreter e fazer o aro. Então, naquela região, naquele sertão, os cavalos que precisavam de ferradura, quem precisava consertar uma arma de fogo, fazer uma foice, fazer um facão, fazer um machado. Quando eu tinha uns seis anos, oito anos, por aí, tinha um lugar assim, onde o meu pai tinha a forja dele, tinha o fogo, e meus irmãos mais velhos do que eu, Benjamim e Assir escapavam, porque meu pai colocava eles pra tocar e puxar uma cordinha de couro, um fole, um instrumento assim, que fazia vento e acendia o fogo no carvão, uma forja bem antiga, não sei se vocês já viram? É um objeto parecendo uma sanfona, um trem grandão.

P/1 – Já, eu já vi um fole, claro.

R – Um fole, assim, não será que ainda tem um fole, por afora funcionando?

P/1 – Interior tem.

R – Ficava tocando o fole e uma trimpe(?) assim, onde tinha o fogo, o carvão ficava acendendo. Quando eu tinha seis pra oito anos de idade, não alcançava a cordinha, porque ela era posta pros meus irmãos mais grandes puxar. Então meu pai colocou uma pedra de moinho, aquelas de mó, pra eu subir e puxar o fole pra ele e ficar acendendo o fogo lá na oficina. Ele chamava de tenda. Tinha que puxar o fole pra acender o fogo pra ele ficar mexendo. Ele fazia aquelas coisas com ferro, carro de boi, os aros das carroças, as ferraduras dos cavalos. Eu ficava vendo meu pai e ajudava naquelas coisas, emendar correntes de aço, aquelas grandonas, que eles usavam pra arrastar as toras que vinham da mata pra passar pra serraria. Então, a minha infância foi ver o meu pai moldando coisas, fazendo ferramentas, fazendo ferros virarem faca, facão, machado. E minha mãe e minhas primas, minhas tias, esse povo, meus tios, meus parentes que conviveram, que compartilharam esse tempo da gente, do meu pai junto com meus irmãos, com minha mãe, comigo lá no Itaberinha. Eles acompanharam essa história nossa até quando eles estavam com 11 anos de idade, por aí, 11, 12 anos.

P/1 – Deixa eu te fazer uma pergunta difícil. Qual é a primeira lembrança que você tem?

R – A minha primeira lembrança? Eu percebendo o lugar onde estava vivendo com meus parentes na beira de um rio com barranco alto, o rio passando lá embaixo, passava lá nos fundos do lugar, contornava, fazendo barrancos altos. Me lembro quando tinha enchente e vinha trazendo árvores. Lá em cima, onde tinha floresta, o rio derrubava e vinha trazendo as árvores, barranco. Eu achava que aquilo era uma coisa fantástica, que uma hora podia derrubar a nossa casa, levar todo mundo. Eu lembro disso, do gado passando, porque era uma rota de tropeiros e de gado. O gado se assustava e os vaqueiros não conseguiam controlar os bois. Aquela manada saía invadindo pra todo lado, inclusive derrubavam casas, invadiam os lugares onde gente morava. São lembranças, que eu tenho, mais antigas. E da matança dos bois.

P/1 – Ah, é?

R – Essa lembrança da matança dos bois gravou muito forte na minha memória. Porque não matavam em lugar separado, matavam no meio das pessoas. Chegava numa árvore, prendia o boi e matavam com um monte de menino passando (risos). Hoje eu fico imaginando: “Pô! Aqueles caras eram uns doidos (risos). Matando os animais daquele jeito e as crianças ficavam vendo aquela coisa toda ali”. Os caras matando com violência danada. Davam machadada na cabeça do boi, ou então, enfiavam uma faca na cabeça, depois sangrava. Os meninos ali participando, alguns até entravam junto pra pegar ou eventualmente dando um tiro de carabina na cabeça do boi, também.

P/1 – Nossa!

R – Tudo quanto é tipo de crueldade. Na minha infância convivi muito com isso, que hoje vejo banalizado no cotidiano, na vida das pessoas, que é isso que ganhou o título de violência. Quando eu era criança, não via essas coisas como violência. O rio trazia as árvores, derrubava tudo, saía arrebentando os barrancos, podia derrubar casa, o boi também podia derrubar casa, os homens matavam o boi, os meninos comiam o boi, era tudo uma dança só. Com a passagem do tempo, as pessoas começaram a me mostrar que tinham categorias de ocorrência, matar o boi assim e dar um tiro de carabina é violência. Mas na infância, esse mundo foi muito criativo. Acho que ele me deu muito combustível pra eu ficar aprontando pelo mundo.

P/1 – E você se lembra de quando era pequenino? Você podia descrever como era o lugar que você morava? Com quem?

R – Oh, a minha vida de menino foi cheia de aventura, porque eu estava no meio de mais seis irmãos meus, uns 50 primos e um monte de tias. Esses camaradas todos, essa gente toda, eram como nossos parentes mais íntimos. A gente estava tudo perto um do outro, então a gente não tinha lugar pra dormir. Você podia dormir em qualquer lugar. Se anoitecesse, podia dormir na casa da sua tia Preta, da tia Maria, na casa de qualquer um, dos seus primos, da sua mãe, da sua avó, dos seus tios. Na hora de comer, se você tivesse em trânsito, no lugar que você tivesse, podia comer ali, não era estranho comer na casa dos seus parentes, era em casa também. O dia nem bem amanhecia a gente já estava aproveitando a primeira luz pra sair plantando, pegar boi, cabrito, cavalo, ir para os currais, onde pessoas estavam tirando leite das vacas pra beber na hora que tirava, na caneca. Imitar os adultos agarrando aqueles boizinhos pequenos. Os homens grandes pegavam bois grandes, meninos pegavam (risos) bois pequenos. Então, juntava um monte de menino, um puxava o rabo, o outro a perna e outro montava no bezerro e quebrava o braço, o pescoço, rachava a cabeça, quebrava a perna. Toda hora tinha um moleque arrebentado. Doideira mesmo. E disparava montado num cavalo sem nada, em pelo, sem freio. A gente tirava embira do mato, pegava, ia aliciando o animal, capturava, enfiava cabresto, amarrava na boca dele uma embira feita de fibra de coisas do mato e um menino jogava o outro em cima do cavalo porque não tinha altura pra montar. O cara se agarrava lá com aquela embira e o bicho saía voando e o moleque em cima. A possibilidade desse moleque de se arrebentar debaixo duma árvore, passando com o cavalo, com ele em cima ou ele ficar pendurado num pau. A gente tinha que ter essas manhas. Pendurar num pau e deixar o cavalo ir embora (risos) ou meter a cara no pau e cair no chão (risos) ou esperar o cavalo passar dentro d’água pra você cair de cima dele. Se ele pegava uma grota daquelas e subia pra uma pedreira fugindo, você tinha que encarar essas aventuras. Coisa mais comum os meninos estarem com uma tala de bambu. Os tios já sabiam fazer isso. Os meninos quando ficavam grandes, já sabiam fazer aquilo. Se você está andando com um cara e ele quebra o braço ou a perna, você pega a tala de bambu, deixa o cara bem quietinho, esticadinho. põe a tala, quebra ovo, muito ovo, gema de ovo. E põe aquela gema de ovo no cara, enrola e deixa ele preso até ter uma salvação mais decente. Por enquanto é aquilo ali: tala, enxofre, azeite. O que desse na cabeça. Eventualmente passava algum feiticeiro por perto e mandava a gente socar uns coquinhos num... Estou tentando lembrar o nome dele, porque usam pra passar nos olhos, pra tirar o óleo, fazer sabão... Cutieira! Pegava a cutieira, quebrava aqueles coquinhos, juntava aquele unguento lá, batia com folhas, umas ramas mágicas, enrolava tudo aquilo no camarada pra salvar ele. Geralmente o cara sarava e às vezes crescia e ficava com o braço meio torto (risos) porque o médico não costurou direito (risos). Mas esses meninos que cresceram junto comigo, a maioria deles viveu assim. Aventuras incríveis mesmo. Alguns deles ao longo do período da adolescência, depois jovens e viraram adultos; alguns deles foram morrendo quando eram meninos, antes de virar rapaz, morreram de esquistossomose ou doença de... Como é que chama? Chagas! O cara estava com 16 anos de idade e já estava com o baço, o fígado, com parte do organismo dele atacado por essas doenças da água, beber água de rio, de lagoa, que a gente bebia de tudo quanto é lugar, não estava nem aí. A gente estava fugindo (risos) dos nossos pais, dos adultos que davam alguma controlada. Essas águas que a gente bebia iam dando uma envenenadinha no cara. Se ele não tinha nenhuma medicina doméstica que cuidava dele, estava frito, porque a gente não conhecia esses recursos médicos de hoje, essa parafernália de SUS, de hospitais. Eu jovem, até quase adulto, não sabia o que era uma estrutura dessas de médico, esse aparato de hospital, essa coisa toda. E muitos daqueles moços nasceram e viveram sem nunca saber o que era uma dessas medicações de laboratório. A vida inteira sem nunca tomar uma vacina na vida. Nem pra esse negócio de paralisia infantil, nem pra “pereba”, nem pra nada. Você cresce, encara totalmente bruto. Eu me lembro que a maior parte desses meninos, os que não morreram à bala, nas guerrilhas lá do sertão, são os que não morreram doentes, com doenças da vida. Na natureza é assim mesmo, no embate da natureza. Eles cresceram, alguns deles já têm neto, outros estão com seus filhos, igual a mim, que tenho filhos tardios. Tenho uns meninos pequenos e neto também. E é desse tempo a lembrança mais rica talvez, que eu tenho guardado da convivência e presença do meu pai e da minha mãe super mágica e maravilhosa. Naquela grande aldeia dos meus primos, primas, tios, aquela “parentalha” toda. Porque a partir desse tempo, que deve ter sido por volta de 11, 12 anos de idade, a região que eu nasci, que meu pai, minha mãe, minha “parentalha” pôde viver em vida selvagem mais ou menos, começou a ser colonizada de uma maneira tão violenta, que as últimas matas, as últimas árvores, mesmo frondosas, que tinham na nossa região, foram arrancadas em carretas. Me lembro que foi a primeira vez na minha vida que senti cheiro de graxa e de diesel. Eu estranhava pra caramba, achava muito ruim o cheiro, porque o diesel era o combustível que os caminhões grandões, que entravam pra tirar nossa mata, usavam. E aquilo era assim, naquele calor, aquela poeira danada, aqueles caminhões passando levando a mata embora. E eu não tinha uma percepção dessa coisa de meio ambiente, dessas coisas mais complexas, mas eu sabia que aqueles caras estavam roubando alguma coisa impagável, tirando da gente alguma coisa de valor inestimável. Hoje sei que eles estavam acabando com o meio ambiente, com as nossas nascentes, as nossas águas, os pássaros, os bichos que eu amo. Mas na minha inocência, o que eu sentia é que aqueles caras eram desagradáveis, fediam diesel e graxa e que aqueles caminhões eram barulhentos. Então com essa ocupação por empreendedores, madeireiras, serrarias, colonos, criadores de gado, fazendas, nós saímos meio expulsos dessa região. Foi quando a gente fez a nossa primeira migração. Meu pai, meus tios, meu avô, uma renca de netos, sobrinhos e filhos, saíram com uma intenção meio difusa de ir pro Paraná. A gente saiu achando que aquele montinho de gente ia atravessar de Minas e ia até um lugar que era o Paraná. Porque na época, tinha gente saindo de lá da nossa região indo pro Paraná, porque tinha floresta, bicho, muita fartura, rio.

P/1 – Antes da migração, eu queria só te perguntar ainda duas coisas.

R – A gente foi pra lá, a gente entrou numas de ir pro Paraná.

P/1 – Que isso já vai ter uma ruptura grande. Porque vocês se mudam. Mas antes da mudança, eu queria que você recordasse um pouquinho. Quando uma adolescente ia ficando mais mocinha, vocês tinham essas aventuras? Que você vai poder contar um pouco mais. Quando você era uma criança menor, do que as crianças menores brincavam?

R – Ah, as crianças menores brincavam de um monte de coisa, rapaz. Ficavam perto do lugar onde os maiores debulhavam milho, tirando do sabugo e jogando no chão. Nós pegávamos aquele sabugo e um palito. A gente pegava graveto de lenha, enfiava no sabugo, colocava perninha, então, a gente fazia boizinho com o sabugo, fazia bichos, a cerca, e pegava aquelas bolinhas de mamona, enfiando um eixo em duas bolinhas, botando rodinha nele, pegando uma abóbora, alguma outra coisa. Tinha umas abóboras d’água, sabe? Uma coisa parecida com essas buchas de tomar banho.

P/1 – Sim.

R – Esse vegetal, aquela bucha de tomar banho, quando está verde é um legume compridinho parecendo uma abobrinha. Tinha umas dessas que era pra que depois virasse bucha mesmo (risos), mas tinham outras que pareciam umas abóboras d’água compridinhas. São macias. A gente furava ela com o palito, enfiava as rodinhas de mamona ali e inventava uns veículos super bacanas. Imagina uma abóbora voadora, uma moranga, um negócio assim. E brincando com os artefatos assim. A gente vivia aprontando com os pobres dos peixes, pegava a peneira e o balaio, ia pra aqueles córregos e vinha um bando de moleque com varas na mão, dando o maior cacete, na cabeceira da água. Pá, pá, pá, pá. Assolando os bichinhos. E os outros iam com a peneira enfiada dentro d’água pegando os peixinhos. Eram lambarizinhos, piabinhas, os minúsculos peixinhos. Aqueles moleques são maluquinhos. Agarravam ali. Alguns mais exibidos ainda (risos) pegavam o peixinho vivo.

P/1 – Comia?

R – E comia ele (risos) pra mostrar com quanta vontade estava de pescar. Essa brincadeira de pescaria ela foi muito boa. Foi muito importante, porque como tinha muitos correguinhos igarapezinhos com a natureza ainda abundante, a gente tinha a oportunidade de estar o tempo inteiro fugindo do meio do mundo dos adultos e mergulhando no mundo das crianças. Mundo da infância, mais independente mesmo. Muito bacana, porque a gente podia tudo. A gente escutava de longe o carro de boi que vinha. Ra. Então, a gente já falava assim: “Vamos fugir”. O carro de boi começava aquela cantiga. Demorava. Daqui umas duas, três horas é ia passar perto de onde a gente estava, mas a gente já ficava arrumando um jeito de fugir. Quando podia, tum, pulava em cima de um carro de boi daquele, se escondia. É tão maravilhoso. Porque menino acha que pode se esconder em qualquer lugar. Como é que você vai se esconder em cima de um carro de boi? Sabe? O cara do carro de boi só não via a gente porque não queria, porque o carro de boi estava lá, assim. O carro de boi com a esteira grande de taquara, cheio de milho, com palha e tudo. O menino achava que ele podia correr, pular no carro e se esconder. E a gente fazia isso, pegava a (ponga?) no carro e pendurava nele. Subia pra cima da sacaria de café, de milho ou do milho em palha mesmo e ficava lá aprontando. Viajava naquele carro, até fora da vila assim, pegando caminho já pra roça. E tem a história do menino da nossa turma que era meu primo. Edil! Ele foi a turma que pegou ponga em carro de boi. Eu acho que ele era muito pequeno, meio bobo, e todo mundo deitou em cima daqueles sacos de café que o carro de boi estava carregando gostoso. Esse menino dormiu e os outros pularam e ele foi embora. O carro de boi (risos) levou ele dormindo (risos). Esse camarada apanhou muito quando foi pego (risos) de novo, porque o pai e a mãe dele, meus tios, acharam que ele estava muito fujão. Mas largaram ele num patrimônio lá pra cima, e foi denunciado pra família. Foi um caso grave. Então, os meninos aprontavam pra caramba. Uma coisa que deixava todo mundo, os adultos em pavor, em pânico mesmo, era quando ficava seco pra caramba, porque os pastos estavam todos secos. Demorava pra chover, igual a esse ano assim. Então os meninos metiam fogo naqueles pastos. Os meus meninos mais malucos. Bagunceiros mesmo. Eles pegavam um gato ou um cachorro, amarrava uma palha com fogo no rabo do gato ou do cachorro, dava um pau nele (risos) e o bicho fugia pro mato espalhando fogo no pasto, na roça.

P/1 – Nossa! E falando em animais, quais foram os primeiros ani...

R – Lá os nossos meninos não davam moleza. Nós, meninos, éramos terroristas mesmo.

P/1 – Nossa!

R – Guerrilheiros. Bom, mas a gente nunca causou nenhum dano muito chocante, a não ser esses gatos e cachorros que a gente colocava fogo no rabo deles. Os cavalos a gente montava neles, eles davam coice na gente, essas coisas.

P/1 – Mas quais foram os primeiros animais que você conheceu?

R – Os primeiros bichos?

P/1 – É.

R – Ah, o primeiro bicho que eu conheci foi porco, pato, galinha, cabrito, marreco, galinha de angola, paturi, aqueles patos da lagoa, pato d’água, marreco, tatu, paca. Sem muita intimidade a gente ficou conhecendo os porcos do mato, porque nossos pais e nossos tios traziam eles, caçavam pra trazer pra nós. Onça, aqueles pequenininhos veados do campo, quando conseguiam caçar. Cabrito! Carneiro não muito, sempre achei uns caras estranhos, mas cabrito subindo em pedra, aprontando pra caramba, a gente estava sempre juntos. Cachorro. Quais os outros animais? Burro, mula, tatu. Os animais de tropa conheci desde muito cedinho. Eu me lembro de eu dentro de um balaio, porque mula e burro são bons animais pra você carregar, colocar peso em cima deles. Então, a mula, por exemplo, tem um balaio de taquara grandão assim, que fica pendurado um de um lado, um do outro. Equilibrado em cima dela ali, carrega numa boa. Quando eu era bem pequeno, os nossos parentes quando iam visitar uns aos outros, nas roças, cansavam de controlar aqueles moleques, pegavam e enfiavam dentro do balaio (risos). Estava lá a mula andando, eu dentro do balaio. Quando os meninos acordavam, dentro do balaio, os pais tinham que tirar eles, senão, o cara podia assustar o burro ou levar um tombo. Essa de dormir no balaio é bom pra caramba, viu? Me lembrou que lá em casa, eu, meus primos, essa turma da minha geração, não tínhamos cama. Então, quando a gente era pequenino ficava dentro de balaio mesmo dentro de casa. Não tinha esses objetos, esses móveis, cama. Então tinha esteira e tinha balaio e lugar de menino ou era na esteira ou era no balaio. Principalmente menininho, nenezinho pequeno, fica em um balaio pendurado pros bichos não comer ele, senão, vem um cachorro, um porco, algum camarada e come o menininho (risos). Então, eu e meus irmãozinhos todos passamos nossos primeiros dias de vida dentro de um balaio pendurado no teto. Algum irmãozinho ou priminho maior chegava lá e dava um empurrão na gente, dava uma balançada. Quando a gente ficava quietinho, estava tudo bem, quando chorava, ia lá, dava mais um empurrão, balançava. Esses objetos eram uma coisa muito manjada, todo mundo que tinha menino, tinha que ter balaio. Como é que você ia cuidar dele, ia ficar no colo ou largar só no chão? Então, esse negócio, me lembro de escapar, de ficar rodando pelos quintais, de empurrar o balaio dos meus irmãos e irmãs que nasceram depois de mim. Antes de mim tem uns quatro: Ruth, Benjamin, Assir. Eu sou o quarto. Depois de mim tem: Miriam, Miraci, Alair e Elier. Somos nove. Sou um cara no meio da turma. E eu balançava esses mais novinhos que nasceram depois de mim, no balaio. Quando tem muitos meninos, tudo meio pequeno, tem que ter vários balaios. Eles são coisa muito bacana, além da gente andar pendurado no burro, ficava no balaio dentro de casa e depois a gente usava pra pegar peixe, pra pescar. Usava as peneiras, também. E uma outra coisa que a gente aprontava com esses balaios, era armadilha pra pegar passarinho. Um que não era muito grande, mais arrumadinho. A gente enfiava uma vara lá no pé, prendia, amarrava aquela varinha lá e puxava pra cá, levantava o balaio aqui. Tinha um cortinho na madeira, no pau que vinha lá de baixo, a gente vinha, colocava uma pequena pecinha aqui do chão, prendendo na pontinha disso aqui com um barbantinho, amarrando aqui, no pé dela lá preso e colocava farelo ali pras pombinhas, pros passarinhos. Quando os passarinhos entravam pra comer canjiquinha debaixo do balaio, eles batiam a asinha ou davam uma bicadinha perto daquela forquilha, então ela derrubava em cima deles, prendia os passarinhos. Tipo de arapuca.

P/1 – Espere só um instantinho.

R – Acho que tem muita gente da minha geração que não nasceu nas cidades. Na década de 1950, eu nasci em 1953, o Brasil não era essa coisa urbana que a gente conhece hoje. Nós tínhamos as capitais. Os grandes centros urbanos, comerciais ou as cidades históricas. No caso de Minas: Diamantina, Ouro Preto, Mariana, Conceição do Mato Dentro, Santana do Riacho, aquelas cidades coloniais. Fora daquelas cidades, era o sertão e a região que eu, meu pai, meu avô, minha mãe, minha turma toda teve foi a experiência da minha infância, o contato com os ciclos da natureza: tempestades, chuvas, coriscos. A pedra que desce do céu arrebentando tudo. E com a natureza agindo sobre a nossa memória, sobre a nossa compreensão do mundo de uma maneira tão poderosa, que a gente, desde pequenino, ia ganhando uma marcação forte do ritmo da natureza: do tempo das águas, da seca, das enchentes, das inundações. Tanto que os meninos colocavam fogo na lavoura, no pasto, no mato seco, porque sabiam que aquela era a época, que a terra, o lugar onde eles viviam, estava seco. Por isso, eles botavam fogo, não era só: “Vamos fazer uma sacanagem. Vamos fazer uma coisa errada, colocar fogo”. Nós nunca pensamos que a gente estava fazendo qualquer coisa errada, a gente colocava fogo no mato, porque estava seco e não tem melhor coisa do que tacar fogo no mato quando ele está seco (risos). Depois vem a chuva e a enchente. A gente tinha certeza que depois vinha a chuva, depois vinha a inundação, enchente e tudo. Então, a gente não preocupava. Hoje eu fico prestando atenção se o menino colocar fogo no mato, “nossa! Não! Inferno!” O menino não pode mais porque acabaram com o mato todo (risos). No meu tempo tinha e de uma geração, duas, três as coisas que são formadoras da identidade, da cabeça da pessoa, do ser, mudam tanto, e eu fico olhando pra quando eu era menino. Agora que meu netinho Sian está com 2, 3 anos, ou meu filho Kremba está com 6 anos, é o que eles experimentam com relação à liberdade de estar na natureza, de interagir, de mexer com as coisas da terra e de ter a impressão do mundo. A natureza potente com chuva, vento, seca. Esse contato está sendo cada vez mais distante. E eu tenho o desejo que as crianças do mundo inteiro possam se chocar com a natureza e não viverem separadas. Acho que enquanto a gente puder se chocar com a natureza vamos continuar tendo a memória dos antigos seres humanos, que são os nossos ancestrais. Quando a gente parar de se chocar com a natureza, nós podemos continuar sendo humanos, mas vamos ser muito diferentes desses antigos seres humanos que a gente aprendeu a amar, a reverenciar pelas coisas boas que significaram e significam pra gente. Eu fico pensando isso, gostaria que as crianças todas pudessem ser mais livres. Eu, agora que fiquei lembrando da minha infância, dessa liberdade desgovernada que a gente viveu, fico olhando hoje que a criança tem obrigação de ir na escola. Hoje, se os seus pais não colocam o menino na escola, vão ser responsabilizados, sei lá. Vai um cara do governo, um oficial, chama a atenção da família. Quer dizer, a possibilidade dos meninos terem esse choque com a natureza e aprender de verdade, transcender de alguma maneira, está cada vez mais controlada pelo modelo de cultura, de sociedade em que nós estamos no mundo inteiro adotando. Voluntariamente ou involuntariamente, está todo mundo virando civilizado. Na Terra toda, no planeta todo.

P/1 – Desse gancho, como é que foi a sua experiência de aprender as coisas? Você aprendia com quem?

R – Com a natureza principalmente. Eu estava falando desse negócio do choque da natureza, porque agora que sou mais crescidinho e passei a enfrentar situações novas, que eu tinha que responder a essas situações, desafios no mundo dos adultos, do trabalho. Por exemplo, o que é o mundo do trabalho? Uma escala grande daquilo que vivi do meu choque com a natureza. Tudo que a natureza me ensinou me deu potência pra resolver coisas agora que sou um camarada mais crescidinho. Quando eu era pequeno e andava com aqueles balaios, aquela peneira, enfiando na beira da água, subindo o igarapé assim, tinha vegetação que caía e tampava a água. Eu ia por ali, batendo a peneira. Os meninos lá: “Papapa”, batendo pau e espantando os bichos. Daquelas beiradas de barranco, a gente podia dar a sorte de pegar uma traíra bacanona, mas também podia sair uma cobra, uma sucuri, um bicho. Então, a gente estava treinando nossa inteligência e a nossa capacidade pra lidar com complexidade, com desafio. Se viesse uma cobra, a gente tinha que fazer alguma coisa; se viesse uma traíra, a gente agarrava. A gente estava ali e ia com os pezinhos descalços. Devo ter usado mesmo um calçado desse a partir de oito ou dez anos. Antes disso, não botei esses trens pra me prender o pé. Eu andava com meu pé totalmente à vontade no chão e usei eventualmente, porque até jovem, idade já de rapazinho, sempre tive a maior liberdade com o meu pé. Não queria ficar prendendo. Eu e os meninos, crescíamos com o pé livre, solto. Agora as pessoas vivem todo mundo com o pé preso (risos). A gente andava de pé livre. Pé livre, cabeça livre. A gente andava pisando na pedra, no chão, por dentro da água, metendo o pé e sabia se no fundo era de matéria orgânica que estava podre, de material que estava ali: folha, mato, se a gente tinha areia ali debaixo do pé, se era uma laje de pedra. A gente ia pegando toda essa sensação. Era o nosso pé que ia lendo o chão pra gente. Se a gente metia no “estrepe”, numa pedra, num pau que furava o pé, a gente estava aprendendo. Então, nós aprendemos tateando o mundo, a terra. Sentindo o cheiro do mato, dos bichos. Você ia enfiando aquele balaio, aquela coisa tão espontânea dos meninos, de enfiar aquela peneira dentro d’água, de jogar pra fora, pra tirar os bichos que pescava, que pegava. Aquelas práticas todas eu sinto hoje. Às vezes estou aqui numa reunião, numa situação diferente na política, uma situação em que eu tenho que representar a minha família, o meu povo, o movimento social com que eu estou engajado, ou um interesse de um empreendimento que eu estou envolvido. Tenho que discutir com um camarada, um executivo de uma empresa, com o Ministro, com o camarada do Governo, seja quem for, mas ele tem um ponto de vista e eu tenho o meu. Naquele momento em que eu estou ali confrontando aquela situação, o menino vem, tã, e me dá a mão. O menininho do balaio, da esteira está lá, pendurado, montado num burro. É aquele menininho sabido, que chega e fala: “Oh, passa a peneira assim, entendeu. Vira o balaio pra lá. Dá um pulo pra trás. Cai de cabeça”. Então, eu tenho certeza que esses momentos que a gente pôde viver de verdadeira liberdade, onde a gente corria o risco, inclusive, de se matar. Porque eu falei com vocês que alguns dos meninos morreram. O maravilhoso disso é que a gente estava tão pleno de vida, que tudo quanto injeção que a gente pegou da vida ali, potencializou pra gente viver em qualquer lugar do mundo. Eu já fui pro Japão, Europa, Estados Unidos, América Latina, entrei em lugares que só doidão, só guerrilha mesmo é que anda, já fui em reunião do Banco Mundial no Congresso Americano, na ONU, CIA, KGB. Andei nesses lugares todos e pra mim não tem importância nenhuma. O lugar mais bacana do mundo que eu já fui mesmo, foi dentro daqueles córregos, passar peneira, enfiar balaio, andar no lombo de burro, enfiar cana na “engenhoca” com medo de puxar a mão pra dentro - os bois puxando engenho, a gente enfiando cana - os nossos tios pegando aquelas vasilhas de garapa, jogando nuns caldeirões enormes, numas fornalhas gigantes, que eles botavam um monte de lenha pra queimar e fazer melado, o cheiro daquele material todo de cana moída, de café, da natureza mudando em cada época do ano, da chuva, das águas. Na época das águas aquilo tem um cheiro igual ficar no colo da mãe, de estar mamando. Quando está secão, você sente que é um tempo que te exige mais cheiro da terra, exige de você mais prontidão, dormir menos, ficar mais esperto. Então, a terra dá um imenso manual de vida e privar os meninos, ainda mais no comecinho da vida deles, desse choque com a terra, com a natureza, é de alguma maneira antecipar esses adultos, essas futuras gerações de adultos, que eu fico pensando, que vão ser diferentes dos antigos seres humanos que nós aprendemos a amar e escutou as histórias deles. Eles corriam mais risco, morriam mais, não eram tão garantidos. Você não tinha certeza nenhuma se o seu pai ia ficar vivo até ver você grande, se o seu avô ia ficar lá, assim, velhinho. Agora nós estamos vivendo no mundo das certezas. Todo mundo põe o cachorro, a avó, o papagaio, o avô no seguro e fica essa perspectiva totalmente neutra dum choque com a vida, com a terra. Eu, depois que cresci mais, fui aprendendo coisa com muita gente no mundo inteiro e muito interessado em aprender as coisas dos outros. Eu tenho uma curiosidade sobre os outros. Pra mim, coisa mais importante que tem depois da natureza, do choque com a natureza, é o choque com o outro, com outro ser humano. Quando menino, era com os outros meninos, meninas e bichos, quando fui crescendo, era com os outros seres, os outros pensamentos. Eu li, quando Ferreira Goulart fez aquele, quando acabou o tempo da ditadura, aquela baixaria, anistia. Voltaram alguns camaradas interessantes pra cá e um deles foi o Ferreira Goulart. Quando voltou do exílio, ele publicou um trabalho lindo, que deve ter feito no tempo que ele estava exilado, que chamava: Dentro da noite veloz, Poema Sujo.

P/1 – Poema Sujo.

R – É, Poema Sujo.

P/1 – Lindo.

R – E Dentro da Noite veloz foi depois. Não é isso?

P/1 – É. Ele fez o Poema Sujo no exílio em Buenos Aires.

R – Você leu? Você lembra?

P/1 – Lembro, maravilhoso.

R – Ele fala dessa coisa dos meninos e depois de ver o mundo, em São Luis do Maranhão, vai falando da rua, do quintal. Quando li aquilo, eu falei: “Será que todas as pessoas que viveram no tempo que eu vivi ou um pouco, aquele período ali de mudanças... Porque hoje o tempo está tão cronometrado que uma semana faz diferença, um mês faz diferença”. Só que eu estou falando de um tempo em que posso dizer que era, do tempo do Ferreira Goulart, porque no tempo dele e no meu, esse que me ligo afetivamente era um tempo elástico, onde as pessoas podiam ser um do tempo do outro, mesmo com diferença de 20, 30, 40 anos. Agora não dá mais. Desse tempo folgado, que uma pessoa de 20 e um cara que nasceu 20 anos depois, num tem mais. Os menininhos com quatro, cinco anos de idade já são capturados por quatro paredes, enfiado em algum sistema de controle e ele não pode colocar a mão num poraquê, que é um peixe elétrico e levar um choque, não pode levar uma mordida de cobra, uma picada de aranha. Essas possibilidades da gente se chocar com a natureza, acho que é o registro mais é forte que fiquei da minha infância. Eu podia descrever coisas da infância, coisas que me passaram, mas acho que a descrição do evento que aconteceu tem importância simbólica. Agora, profundamente importante mesmo é o que ele deixou em mim porque a minha alma traduziu aquele evento; quando alguém quebrou o braço perto de mim, quando o menino rachou a cabeça do outro, quando ele dormiu no carro de boi, quando a gente ia pegar os bichos, está lá, natureza não é égua. Meu irmão ganhou uma potrinha linda e colocou o nome dela de Natureza, que criou e ficou linda. Aquela “éguona” bonita comendo lá e os meninos cortaram, descascaram milho e jogaram aquele monte de palha. Ela ficou comendo sabugo. Eu vi que tinha um monte de palha embaixo de onde ela estava, então peguei uma vara e fui puxar as palhas debaixo dela, igual puxa com rastelo. Ela deu um sinal pra mim que não tinha gostado, ela balançou o rabo, tipo espantando mosquito. Eu passei a vara de novo e não teve dúvida, ela me meteu um coice, cara. Pow! Bem aqui na boca do meu estômago. Ela tinha tanta força, lindona, fortona. O carinha, aquele sacizinho subiu, sem ar, sem nada (risos). Eu queria saber se ia morrer ou não. Todo mundo foi me socorrer, carregar, dar água e tudo. Mas um coice bem dado, no estômago, de um animal com saúde, legalzão, rapaz! É bom pra matar o moleque. O que eu aprendi? O que minha alma capturou daquele dia da Natureza tão linda? Ela é amiga? Não é minha inimiga. O que ela fez comigo? É igual uma mãe que pega e “pow” no pé do ouvido do filho. Hoje não pode, o juizado de menor não deixa. “Não bate no menino” (risos). “Não, o que é isso! Cara batendo no menino”. Oh, o vizinho dele falou, escutou, “ele puxou a orelha do menino”. Tem um bando de débil mental por ai dizendo que criança não pode apanhar. A natureza me deu um coice na boca do estômago e me ensinou muito mais do que alguns anos de escola, de curso, de treinamento, workshop, oficina e outras asneiras (risos) que você pode inventar. Com um coice (risos) ela me deu um grau (risos). Freou a dar um bom tempo da minha vida em chegar vivo aos quase 54 anos de idade. Porque dia 29 de setembro é meu aniversário. Eu vou completar 54 anos e quanto mais consigo a contatar essa memória, eu brigo com as outras mais antigas, que são o que eu reverencio, que são a memória dos nossos antepassados. Eu vou viajando e entrando nos mananciais de visões e presentes que são essas histórias antigas, as visões que os nossos avós, bisavós e antepassados deixaram pra gente. É muito legal. Porque o igarapé que aquele menino bate peneira, ele está ligado com o rio de memória muito grande que os mais velhos foram contando pra gente, compartilhando com a gente, ensinando. Os modelos, sabe? Resolução de coisas. Quando eu pensei o Memorial, ele não é uma coisa que eu inventei. Quando eu estava passando balaio nos correguinhos junto com os meninos, já estávamos testando. Há um tempo, quando eu estava com uns 20 e pouco, 30 anos de idade, tive contato com essa coisa de ideia de tecnologias. As diferentes tecnologias. Eu, naquela época, fiquei pensando que queria muito fazer alguma coisa com relação às tecnologias tradicionais. Ainda nem tinha esse negócio de desenvolvimento sustentável, não era uma coisa tão assim difundida. Mas na minha cabeça eu ficava pensando: aquele tanto de instrumentos, de coisas que vivi na infância, que eu via todo mundo resolvia tudo, tinha comida, garapa, rapadura, bebida, aquelas farturas todas com engenhos simples que faziam de madeira, de pedra, o moinho d’água lá, a pedra triturando o milho, aquela coisa, será que as crianças hoje sabem que com uma roda d’água, uma engenhoca com pedras friccionando uma com a outra tira farelo, fubá, milho, coisa pra ele? Processa o milho e outros produtos que ele pode usar. Então eu via tudo isso, eu ficava pensando: Eu queria fazer alguma coisa pra essas tecnologias tradicionais ter ainda funcionalidade e ficar em lugares onde as crianças, onde as pessoas, pudessem chegar e ver, como uma espécie de uma memória. Isso é uma coisa que eu pensei há muito tempo atrás e não rolou, não tive tempo, fui fazer outras coisas. Agora, com a parábola do tempo passando, você vai costurando as coisas. O caminho que eu vim fazendo, as pessoas que eu juntei, que se juntaram em torno de mim, eu me juntei na ciranda deles e fomos andando junto, me deram elementos pra pensar nessa coisa de levantar um lugar onde essas histórias podem acontecer e onde isso pode ter uma animação em torno disso. Quando Vevéco estava conversando comigo, ele ficava perguntando pra mim - Vevéco maravilhoso! Ele é capaz de passar um dia inteiro, uma tarde inteira, sem mudar de assunto - querendo entender o que a gente ia fazer dentro desse Memorial. Ele gostava de cozinhar. Ele falou: “E comida, não vai ter? Não vai ter cozinha?” Ele falava: “Tem que ter uma cozinha”. Ah, claro que tem que ter uma cozinha. Ele falou: “Mas a gente faz cozinha igual índio lá fora? Porque índio faz cozinha lá fora”. A gente tem aqui a oca dele e a cozinha lá fora, é um (tapiri?), que faz lá fora, no giral. Então eu falei: “É, Vevéco, tem as malocas grandes lá fora. A gente podia deixar lá perto um lugar pra fazer esse (tapiri?) pra cozinhar. Mas lá dentro também, a gente podia arrumar um lugar bacana, não é?” Porque você, a sua turma, que vai lá pro festival de...

P/1 – Tiradentes.

R – É, de Tiradentes. Fazer aqueles pratos incríveis. A gente podia fazer um forninho daqueles de barro e tal. Ele: “Não, nós vamos fazer e tal”. Ficava conversando essas coisas.

P/1 – Oh, Ailton, eu estou achando o seguinte, que pra primeiro tempo de conversa está muito legal, eu já vi que o segundo vai ser essa longa jornada. Você vai contar essa história da migração de vocês. E mas que pra nós aqui já valeu muito. Foi uma grande viagem, não é, Claudia?

P/2 – Nossa! Delícia! Visualizar com tanta riqueza de detalhes.


R – Que bom! Eu não sabia como que a gente ia fazer isso. Eu gostei de vocês me darem algum rumo porque eu fiquei pensando assim, quero fazer isso lá no Memorial. Eu ficava pensando: será que a gente vai deixar a pessoa assim, ele chega lá, fala sozinho ou tem que ter alguém que fica conversando com ele? E no fundo, acho que essa coisa do gravar com os mais velhos, gravar com as pessoas. Eu não sei por que eu acho, eu tenho mais interesse em gravar com os mais velhos do com os mais novos. Eu não sei por quê.

P/1 – Sim. Claro, claro.

R – É

P/2 – É.

P/ 1 – Está certíssimo.

R – Porque eu fiquei pensando: será que eu é que estou com essa mania de querer gravar com os mais velhos ao invés de gravar com o novo também? Mas eu fico apaixonado é pelo que eu ouço dos velhos. Quando eles comem. Esse negócio deles começarem a me contar uma história, ele entra numa outra onda. Ele vai, dali a pouco está falando uma outra língua, num outro lugar, num outro planeta. Eu estou lá atrás com ele, zuuu. Eu fico achando maravilhado aquilo, porque eles tiram a gente do lugar e levam pra outro, essa aventura é que é maravilhosa.

P/1 – Pois é. É porque como eles já estão navegando nesse grande rio da memória, só tem que estar ali pra dar uma puxadinha ali ou outra, mas a conversa é deles.

R – Olha aquele ali. Só você dá um toquinho. Ah, e aquele ali. E aquele passarinho ali?

P/1 – É. Porque não pode ser aquela coisa só do jornalista, que fica perguntando, perguntando, muda de assunto o tempo todo e...

R – Deixa ele falar.

P/2 – É muito mais ouvir, saber ouvir.

R – Olha, é tão maravilhoso isso. É o estudo que eu tenho feito sobre memória. É desses rios de memória, que eu estava percebendo uma coisa que é o seguinte: eu tenho um trabalho de rotina junto com o governo do estado em Minas, e uma interlocução muito permanente com o pessoal da saúde, os profissionais de saúde, que trabalham junto comigo nas aldeias. Ano passado a gente fez um encontro só de Pajé, de curandeira, de parteira. Pegamos as parteiras, as pessoas, aqueles raizeiros que tem na aldeia, os outros não falavam que ele era raizeiro, que ele é “na moita”. Então juntamos essa turma, com o maior cuidado, convidamos eles pra juntar e ficamos conversando, e a gente foi percebendo algumas coisas, algumas receitas, algumas práticas muito ancestrais, muito antigas. Se você fizer uma investigação pra descobrir, como é que aquilo é transmitido? Você vai ter dificuldade. O canal. Porque eu acho que quando você não presta atenção, você faz. Não está tudo aí. É só prestar atenção, mas não é, não. Tem uns canais, umas mágicas de passar aquelas coisas, porque a gente estava observando, por exemplo. Na mesma tribo, na mesma aldeia, tem aquelas famílias dali, aquelas famílias daqui. Alguém de fora pode achar que ali tem um conhecimento assim. Tem um conhecimento difuso sobre, por exemplo, plantas. Você chega nos velhos e fala assim: “Essa planta aqui, pra que serve?” Ele te dá uma lista de coisas que ele sabe que aquela planta serve. Você pega um outro camarada, que é mais ou menos da mesma idade, só que mora lá naquela outra grota, ainda que da mesma tribo, pergunta pra ele, ele te dá uma lista totalmente diferente da que ele te deu. Então você pensa: “uai, será que esses caras estão me enrolando?” Não! É que aquele cara sabe que aquela planta é boa pra aquilo, aquela planta é boa pra aquele outro, mas eles dois não juntam receitas e não trocam receitas. E quando ele for ensinar. Quando o Zé for ensinar, não vai ensinar pro filho daquele cara. Aquele cara vai ensinar pro filho dele, pro sobrinho dele. O Zé vai ensinar pro filho dele, pro sobrinho dele. Não tem esse negócio de você espalhar.

P/1 - E como é que é quando isso apareceu e juntou esses antigos conversando?

R - No começo ninguém falava nada. Ficou todo mundo na tocaia um com o outro. Igual uma reunião de feiticeiro. Ninguém fala nada, senão, eles vão descobrir que você é feiticeiro. A gente fica lá: “Tem algum feiticeiro aí?” (risos) Quem for feiticeiro levanta o braço (risos). Entendeu? Então, eu tenho umas coisas que eu fui sacando sobre esse negócio da memória, que foi me pegando, sou apaixonado por essa história.

P/2 – O que você define como rio de memória? Só pra gente acabar.

R – Como?

P/2 - O que são rios de memória? Só pra gente... Que definição você daria?

R – É uma imagem que eu busco, pra poder nomear aquele corpo. Um verdadeiro corpo e material de memória, de potência, com registros que ligam esse choque da natureza com essa memória humana. Os seres humanos, independente da sua tribo e da sua cultura, compartilham uma memória. Imagina um grande rio onde águas de vários lugares, da chuva, dos igarapés, das nascentes, dele mesmo, dos lagos, vai se integrando, se rolando, fazendo fluxo. Esse grande rio é a experiência que pode ser percebida nesses processos que a humanidade viveu até hoje, e que, a despeito de todas as desgraças que a gente viveu, de guerra, matança, que a história da humanidade é a história da matança, esse rio de memória sobrevive, passa por essas desgraças todas e preserva pra esse momento que nós estamos vivendo a possibilidade de eu estar falando com você, de estar falando com o Zé, conversando aqui, sabendo que tudo que a gente está dizendo um pro outro, o outro está entendendo. Acho que só é possível isso, porque esse rio de memória é tão poderoso, que permite que a gente se entenda nesse instante. Não é nem no futuro, nem no passado. Não é alguma coisa pro futuro ou pro passado. É essa possibilidade da gente ser, reconhecer, de comunicar um ao outro. Já me lembrei desse negócio do passado e do futuro, porque tinha a ver com esse sentimento. Há um tempo, até uns dois, três anos atrás, veio um índio Maia de lá da Guatemala, participar de um encontro que nós fizemos aqui no Brasil sobre sociedade da informação. Eram os índios da América Latina discutindo essas novas tecnologias e como é que a gente ia se virar com elas, se a gente ia se esconder delas ou ia agarrar elas. Esse parente, esse rapaz, cara já assim maduro, participou lá na Guatemala, que eles viveram muita guerra civil, muita coisa, ele estava participando de um grupo de pessoas que estavam trabalhando pra pacificar a sociedade. Esquadrão da morte, aquelas coisas nojentas todas. Ainda estava muito assim, ainda tem lá. Cortar a cabeça, tudo. Eles estavam fazendo intervenção pra acalmar esse ambiente. E a gente sabe que a ONU, esses outros órgãos, esses caras todos, têm os instrumentos deles. Está rolando o maior cacete lá no Oriente Médio, eles mandam lá a missão da ONU, o soldado, não sei o quê, ajuda humanitária e tal. Mas os Maias bebem em outros rios, ancestrais e tudo. Então, eles têm uns trabalhos pra lidar com essas coisas, que só pode ser feito, porque eles têm ainda essa...

P/2 – Esse ser disponível. Ai, que lindo isso.

R – É. É por isso que eles conseguem ter ali, numa situação de total brutalidade, sem entrar em pânico, sem virar todos uns desgraçados doidos. E ele veio pra esse encontro nosso, foi tão bom estar com ele. Ele trouxe um pequeno livrinho que publicou, lá eles têm uma editora que publica as coisas dos Maias, chamado: El Sueño del Maíz.

P/1 – É o milho.

R – É. Os sonhos do milho. Não é isso? E cada um dos capítulos, cada um dos pequenos é desenvolvimento, assim, ele pega o livro Maia, o Popol Vuh que é o Chilam Balam, o livro sagrado dos Maias, que as narrativas lá em Memorial deles, aquelas narrativas antigas, cada um no livrinho dele, pega cada uma daquelas pequenas sementes que os antepassados cultivaram como sabedoria e disserta sobre ela no tempo de hoje, explica que não existe futuro, essa ideia de um futuro, alguma coisa depois, não existe. Porque dentro do ensinamento Maia só existe o instante. O instante que foi vivido e o instante que você está vivendo. Eles estão ensinando isso pras crianças, trabalhando isso nas igrejas, nas paróquias, nas escolas onde eles têm redes sociais e desarmando o espírito das pessoas. Porque depois que você viveu guerra civil, viveu essas coisas, as pessoas que sobrevivem a isso ficam com muito ressentimento e é muito difícil você pacificar, pois sempre tem um cara querendo vingar alguém.

P/1 – É verdade.

R – Sempre vai ter um carinha que vai lembrar, fala: “Ah, vou ali vingar o meu avô”. Vai lá e mata mais (risos) um monte de cara (risos).

P/2 – Nossa, fantástico! Lindo isso.

P/1 – Mas Ailton, muito obrigado por esse primeiro tempo, e vamos fazer outro.

R – Ah, maravilha. Obrigado por vocês terem me proporcionado essa vinda, lá das montanhas, pra encontrar com vocês aqui hoje e eu vou ver se agora de tarde consigo ver uma turminha. Eles vão estar lá à noite com a gente, mas tem o Valtão aqui pertinho, meu compadre. Eu estava pensando no meio da tarde ir lá visitar eles.

P/1 – Ótimo.

R – Não é?

Memória dos Brasileiros
Depoimento de Ailton Krenak
Entrevistado por Daraina e Camila
São Paulo, 05 de Outubro(?) de 2007
Realização Museu da Pessoa
Entrevista número MB_HV050 (parte 2)
Transcrito por Regina Paula de Souza
Revisado por Paulo Ricardo Gomides Abe

R – É, divisão não existia. Quando nós começamos a nossa história, essas coisas foram feitas depois que a gente já tinha aparecido. Já tinha história. Então, tem uma um episódio envolvendo nosso encontro com os mineiros depois que eu te conto.

P/1 – Você não quer registrar já gravando?

R - Sim.

P/1 – Então está bem. A gente vai fazer assim, a gente vai fazer uma claquete da continuação da entrevista. Ontem eu contei tudo que a gente... Tudo não. Que a gente demorou quase 2 horas, mas eu fiz um resumo da nossa conversa de ontem e a gente fez uns combinados de...

P/1 – O seu povo são os Krenak, então eu queria que você retomasse a sua narrativa a partir daí.

R – Sempre fazem essa pergunta pra gente: Vocês são mineiros? Meus parentes ficam: “Não”.

Eles: “Vocês são capixabas?” Capixaba é o povo do Espírito Santo. “Não”. Eles: “De onde vocês são?” E: “Ah, nós somos lá do Uatu”. “Uatu?” “É, Uatu”. “Onde é o Uatu?” “Uatu é lá no Rio Doce”. Antes dos brancos chamar o Rio Doce de Rio Doce, os Borum chamavam ele de Uatu. O pessoal:

“Ah, e o que é Uatu?” A gente: “Uatu é nosso avô”. “Avô de vocês?” “É, nosso avô”. “Uai, mas o rio é avô de vocês?” “É, o rio é nosso avô”. E o (Tacrúc Crác?), aquela montanha que tem lá na frente, o nome dela (Tacrúc Crác?) é pontas viradas pro céu, aquelas pontas de pedra. (Tacrúc?) é pedra. (Tacrúc Crác?) é aquelas lanças apontando pro céu. Aquele lá, o (Tacrúc Crác?), o Uatu é nosso avô, o (Tacrúc Crác?) é como se fosse nossa mãe, como se fosse nossa avó, ela muda de humor, ela fica triste, fica alegre e de lá das nossas casas, no outro lado do rio, a gente olha e vê a serra lá. Quando a serra está com nuvem em cima dela, que vai chover, a gente fica olhando qual que é o humor dela. Quando ela amanhece com o céu limpinho, que ela está toda bonita, brilhando, a gente observa o humor dela. Então, a gente fica sempre com o nosso humor parecido com o humor da montanha e parecido com o humor do nosso avô que é o Uatu e parecido com o humor de todas as serras, das montanhas, dos rios que cercam nossa aldeia. Esse lugar, quando nós aprendemos sobre ele na antiguidade, nós aprendemos que ele é um lugar muito, muito, muito importante, porque é nesse lugar que o espírito dos nossos antepassados gostam de fazer comunhão com os filhotinhos deles, que somos nós. Nós estamos vivos. E uma coisa muito importante pras pessoas entenderem um pouquinho sobre a nossa subjetividade, sobre o nosso jeito de estar no mundo, de pensar que com quem nós somos, é entender que nós achamos que todos os nossos avós, bisavós, tataravós, todos os nossos antepassados, que viveram aqui na terra, eles continuam numa corrente. Reportando até o primeiro ser humano que existiu, se comunicando com a gente, que está vivo hoje. Então, a gente tem uma ligação direta com eles, com os nossos ancestrais, e a gente faz isso, invocando eles no nosso pensamento com os nossos cantos, com as nossas danças, com os nossos ritos. Esses são os ritos da tradição. Às vezes alguém fica pensando assim: ah, mas será que esse negócio de tradição é aquela coisa barroca? Com aquele monte de trem pendurado, aquelas pedronas, aqueles aleijadinhos fazendo profetas e tudo? Não, tradição não é só essa coisa mineira e nem aquela coisa portuguesa. Tradição é uma coisa também que diz respeito a um povo que andou pelado no meio do mato, usando adornos de semente, de palha, coisas efêmeras que o vento leva, que a chuva leva e as casas, os objetos, os adornos. Essa tiara que eu estou usando na minha cabeça que é feita de casco de tatu, ela não é de casco de tatu porque é fácil pegar tatu e nem é por nenhuma razão. É circunstancial. Ela tem razão pra ser desse material e os adornos que nós usamos em cada ocasião, eles não são só pra enfeitar a gente, eles são pra nos tornar mais parecidos possível com o espectro dos nossos ancestrais, que estão em volta da gente, dançando. É pra gente imitar eles, então a gente procura usar signos, que os espectros dos nossos ancestrais se sintam animados a ficar perto da gente, porque nós estamos parecidos com eles. Ah, meus netos estão gostando de mim, tão parecidos comigo. Então, esse pensamento dos Borum sobre a sua origem, sobre sua linhagem espiritual é determinante pros Borum viverem qualquer coisa. É determinante pra se relacionar com os brasileiros, com os portugueses, com os mineiros, com os capixabas, com os japoneses, com o alemão, com todo mundo. Essa identidade que os Borum chegaram até hoje, depois de terem sofrido muita migração, exílio. Guerras são desiguais, que a gente sofreu com a chegada dos outros povos. Não cortaram nossa ligação com a nossa memória, com esse rio de memória ancestral que alimenta a nossa vida nos campos. É da vida familiar, da vida material e também sustenta a gente. No sentido da nossa vida, é transcendente de tudo que transcende as nossas necessidades de ter uma terra, de ter comida, de sobreviver com segurança física a esses vínculos. Ainda existe. Nós não fomos capturados pela religião dos brancos. Padre nunca pegou a gente. E os cristãos tentaram de toda maneira fazer a gente acreditar que nossa tradição era errada, que os nossos ancestrais eram feiticeiros ou que faziam coisas que não eram boas, mas a gente conseguiu não ficar doido, ficamos serenos. Passamos esse aperto todo. E tem senhoras, tem mulheres de idade, principalmente, porque os homens, por causa da história de conflito que a gente viveu, a maior parte dos homens, que eram bravos, morreram e as algumas mulheres bravas viveram, porque além de serem bravas, elas tinham sabedoria pra não morrer à toa e são as mulheres hoje que transmitem. A história profunda dos Borum está no coração das nossas mães, das nossas avós. E a minha geração é uma geração que viveu a maior parte da sua vida fugindo, no exílio. A última geração dos Krenak que viveram num lugar por duas décadas continuadas, 20, 30 anos continuados, sem sofrer um ataque fulminante, daqueles de genocídio, foi a dos nossos avós, que viveram até a década de 1940, começo de 1950. De 1950 pra cá, cada década teve uma agressão grave contra as nossas famílias feita pelo Estado, ou pelo Estado Brasileiro geral com tropas, ou por fazendeiros, ou por corporações locais apoiadas pelo Estado. E houve tentativa de aniquilar a gente. Em 1808, quando Dom João VI chegou aqui no Brasil com a corte de Portugal, fugindo, o primeiro ato dele foi declarar guerra de extermínio aos Botocudos do Vale do Rio Doce, 1808. Esse decreto de guerra, ele só se extinguiu quando acabou o Império, com a Proclamação da República. Os caras não pararam a guerra. A guerra durou contra os Botocudos de 1808 a 1893. Já pensou? Então, tudo quanto era Botocudo que era encontrado transitando pelos caminhos, perdido nas estradas, acampado ou aldeado, podia ser morto, e se o camarada que capturasse nossos parentes apresentasse um par de orelhas, numa fieira assim, igual àquela que você carrega peixe. Se apresentasse um par de orelhas, ele ganhava 2 mil réis, se ele apresentasse 4 pares de orelha ele ganhava uma grana legal. Então, tinha gente que passava a vida só cortando a cabeça de Botocudo e entregando orelha no regimento militar, no quartel e ganhando recompensa. O detalhe de ter que entregar as orelhas, é porque você não podia matar qualquer um brasileiro, os brasileiros em geral você podia matar, mas não ia ganhar uma grana. Só que se você matasse Botocudo, tinha uma grana como recompensa, porque tinha um decreto de extermínio contra nós e a gente fugia. E os Botocudos furavam a orelha e a orelha ficava larga, por causa de um brinco de pau grande, então, quando capturava um Botocudo, uma prova de que aquele cara era um Botocudo e não era um brasileiro sem botoque, é que ele tivesse a orelha dilatada, então era um Botocudo adulto. Essas baixarias que o Estado fez contra a gente, que a história provocou contra a nossa família, quase que aniquilou a nossa memória. Fisicamente nós fomos reduzidos a trinta e poucos indivíduos na metade do século 20. Hoje nós somos 300 e 300 pessoas quase que cabe aqui nesse auditório, nessa sala. É muito pouca gente, mas eu aprendi também que esse negócio de número, muita gente, pouca gente, muito tempo, pouco tempo, isso é tudo bobagem. Você pode ter é um contingente de indivíduos, milhares de indivíduos que não formam uma comunidade. Você pode ter um milhão de pessoas que não formam uma comunidade, mas você pode ter 10 indivíduos, 3, 15, 20 que formam uma comunidade. E o que forma uma comunidade é um conjunto de símbolos, de valores transcendentes ou transcendentais, que são dados pela nossa memória, pela nossa possibilidade de vincular identidades. É quando nós podemos adotar alguém ritualisticamente como filho, como mãe, como pai, como avô. Eu acho que vocês já experimentaram alguma ritualização da vida pra entender isso. Na história comum dos brasileiros, por exemplo, tem a história dos compadres. O que é um compadre? Um compadre, se for pra levar a sério um compadre, é um camarada que fez um rito de passagem. É envolvendo a sua pessoa a de uma outra pessoa, e se referindo a uma terceira pessoa, que é um neto, um filho, um sobrinho, que você vai virar guardião daquela pessoa. Você vai rezar por ele, você vai fazer as coisas pra proteger ele. Você vai dar benção pra ele, você vai dirigir um rio de benção pra cima daquele serzinho pra ele escapar vivo, pra ele ser forte, ser inteligente, ser íntegro, ser bacana. Pra ele ser tudo. Isso é padrinho, madrinha. Deveria ser assim. Quando banaliza essas memórias, se banalizar isso, o padrinho vira qualquer coisa. O cara: “Não, sou padrinho dele. Você é padrinho desse, padrinho daquele”. Não pode banalizar. Se você está dentro de uma tradição, se você está num contínuo de uma tradição, você tem que ter respeito por essas práticas, reverenciar essas práticas. Não de não respeito bobão, hipócrita. Que atole a sua liberdade, mas uma reverência por isso, e reverenciando isso como você reverencia o sol, a lua, as estrelas, o vento, a chuva, o fogo. Reverenciando essas manifestações da natureza. Havendo a possibilidade de estar em choque o tempo inteiro com essas expressões, com essas manifestações, que são num primeiro movimento, a natureza que cerca a gente, e num movimento mais amplo, o cosmos. E se a pessoa conseguir fazer essa viagem, ele vai descobrir o que ele é. Não é um cidadão de um bairro, de um estado, de um país, de um continente, mas que ele é um sujeito do planeta, que ele é um ente do cosmos. E o empobrecimento que nós passamos na história dessas identidades, tantas identidades, tão ricas quanto a memória que os Borum conseguiram trazer vivos até hoje. No mundo inteiro, essa erosão desse conhecimento, o dano que esses conhecimentos sofreram no mundo inteiro tornaram a humanidade muito mais pobre, no sentido de ficar impotente pra resolver coisas que a gente podia resolver numa boa. E dificultou muito os caminhos. Ao invés dos caminhos serem todos caminhos fluidos e criativos, os caminhos se cruzaram, não numa teia criativa, mas se cruzaram nos confrontos muito artificiais. A guerra que os Botocudos sofreram quando os brancos chegaram aqui, que estranharam a gente e queriam aniquilar nossa memória, era principalmente porque nós éramos nômades. A gente não parava, então, a gente tinha um movimento de acompanhar o ciclo da natureza. A coincidência que uma coincidência que toca a data da chegada dos primeiros colonos aqui no litoral do Espírito Santo. Quando eles chegaram na foz do Rio Doce, lá no Espírito Santo, eles encontraram um grande contingente da nossa família vivendo na foz do rio, grandes vilas indígenas na foz do rio. Quando eles foram subindo o rio, eles viram algumas famílias na praia, acampando nas beiras dos rios, sempre perto dos rios. 20 anos, 30 anos depois da primeira viagem que esses portugueses fizeram, eles fizeram um outro registro, dizendo que não tinha mais nenhum na foz do rio, que os Botocudos tinham todos subido o Rio Doce, tinham ido pro médio Rio Doce, foram subindo. Por que eles foram subindo? Os brancos pensavam: “Ah, eles estão fugindo da gente”. Mas eles não foram pra lá fugindo dos brancos, eles foram pra lá, porque o rio enche e baixa. Então, quando o rio estava baixo, o pessoal estava lá na foz dele, mariscando, pegando caranguejo, aprontando ali na beira, pegando aquelas aves que ficam na beira d’água, comendo aquelas saracuras lá, brincando. E com aquela mudança do ciclo das águas, as pessoas saíam da praia, subiam para os alpes e iam subindo mais, mais, mais pros altos e iam pras serras. Nas alturas das serras tem grutas, tem lapas e tem cavernas e os nossos parentes iam pras grutas, pras lapas e pras cavernas na época das águas, quando enchia a beira do rio. Lá nesses lugares, nos paredões, nos abrigos, desenhavam coisas, são as inscrições rupestres, que esses arqueólogos ficam pasmos de encontrar, e não sabe como é que eram feitas. Elas eram feitas em diferentes épocas, geralmente na ocasião que os meninos, que os rapazinhos, eram iniciados pelos mais antigos na tradição. Então, quando os velhos, os padrinhos de geração pegavam uma leva de meninos, assim, de oito, nove, dez, 11 anos, é tudo considerado uma idade só. Independente de você ter seis, sete ou 11 é uma geração, uma leva de meninos assim. Tem os ritos de passagem dos meninos e pras meninas tem os ritos de passagem das meninas. Não mistura menino com menina. Agora, quando eu vou encontrar meus amigos aqui na cidade, que esses movimentos sociais, esses órgãos que promovem inclusão social, não sei o que lá, eles pensam: ah, mas, Krenak, como é que vocês tratam a questão de gênero? Questão de gênero? É. Eu falei: “Está bom, depois eu vou contar pra você”. Tem uma tradição, que tem os ritos de passagem dos meninos e das meninas. Os meninos vão aprender sobre um acervo de conhecimento que os seus antepassados, seus avós aprenderam e que transmitiram, é além desse veículo, assim, da fala, tem outros veículos também da transmissão, que não é só falar, que é tocar a pessoa, que é mexer na pessoa, que é pintar ele, amarrar ele, rodar ele, colocar ele dentro d’água, fazer ele ficar duas horas da madrugada até amanhecer o sol com água até aqui no peito, batendo na água fazendo bomba d’água, pow pow pow, aquele monte de menino junto. Depois sair dali, ficar sem comer, fazer jejum durante, sei lá, três dias, vários dias. Alguns ritos envolvem deixar os meninos sem comer até os meninos desmaiarem. Quando eles desmaiam, vêm e dão pra eles as raízes, batem lá e dão aquelas bebidas pra eles.

Eles vão ter visões, nas visões eles vão encontrar todos os espíritos dos seus antepassados, que vão dar ensinamento pra eles já num outro, num outro tempo, numa outra dimensão.

Depois eles voltam de novo pra aqui pra terra, só que agora eles voltam pra terra, mas eles já voltam com um registro que eles foram fazer em outras paragens, ninguém falou na orelha dele assim. Foram os espíritos que tocaram ele e deram pra ele dons, ensinaram pra ele coisas, que ele mesmo não vai poder ensinar pra outra pessoa só falando, ou escrevendo, ou mostrando. Ele vai ter que fazer uma transmissão, respeitando os cânones da tradição. Ele vai ter que estar dentro daqueles sistemas da tradição. Se ele fizer aquilo dentro do sistema da tradição, ele vai dar um tapa naquele menino, ele vai, zum, pra outra dimensão. Ele vai encontrar com esses mensageiros que vão ensinar pra ele. É um círculo grande que nunca acaba, você nunca está formado. Quando você é jovem ou você podendo fazer esses ritos, você vai estar cumprindo o seu crescimento. Se você continuar, for dedicado a esse contínuo da tradição, você pode viver 80, 100. O tempo que você viver, você está o tempo inteiro aprendendo, aprendendo, aprendendo. E vai animando um sentimento de pertencimento, de identidade e pertencimento a um círculo de seres, que tanto faz se está vivo aqui na terra, quanto se está voando no espaço. Eles estão interagindo. Então, aprende, por exemplo, o que é nascer na barriga da mãe da gente, ir se formando, pegando energia, andando aqui na terra, mexendo com as coisas e depois indo embora de novo é um uma dança do espírito que pode fazer isso. Ele pode fazer isso sem sofrimento. Entendeu? E que nós temos muita é diferença de apreciar, por exemplo, pessoa nascer e morrer. Meus amigos, quando morre alguém na família deles, é um horror. Eles descabelam, choram, parece que vão morrer também, porque eles acham que morrer é o fim do mundo. Fim da picada. Tem alguns que tem tradição judaica, outros tem tradição cristã, outros tem diferentes tradições, africana e tal. Vai mudando um pouquinho. Se o cara é afrodescendente, morrer é uma coisa; se o cara é cristão, desses católicos tradicionais, morrer é uma coisa; se ele é judeu, morrer é outra coisa. E vocês podem ter certeza, se ele é índio, morrer é outra coisa também. Então, nós não morremos iguais, não nascemos iguais, por causa da nossa memória. Se a gente não tiver essas memórias. Se as memórias da gente forem todas plasmadas numa mesma ideia de mundo e de vida, nós vamos todos ficar no mesmo tom. Fica aquele samba de uma nota só. E a diversidade, a riqueza maior que nós temos, são as nossas diferenças. Quanto mais diferente, no sentido profundo radical, a gente for, mais beleza, mais riqueza, mais vida nós vamos ter, e quanto mais iguais, quanto mais o mesmo molde nós formos, a gente insistir em ser, mais a gente vai correr o risco da empobrecer a nossa potência como expressão da vida. Da criação. E nós vamos ficar reduzidos a um grupo de pessoas em alto risco, qualquer fenômeno, qualquer tragédia leva a gente pro beleléu. As pessoas falam: “Ah, os oceanos vão subir no litoral, vai ser o maior inferno na torre. O mar vai comer todo mundo. Vai degelar tudo, vai virar aquela peste, não é?” Ou então: “Vai secar tudo, vai acabar a água do planeta”. Fica essa paranoia ecológica no planeta. A base dessa paranoia ecológica é falta de identidade, porque se a gente tiver identidade, a gente vive em qualquer lugar. Por que tem gente que vive no deserto? Pega uma gotinha de água numa cacimba profunda e só põe um pouquinho na boca pra não rachar tudo de seco, e vive, e pega lá os seus bichinhos lá, torra, come aqueles bichinhos e vive. E vive bem, e vive assim, de geração em geração. Tem gente que vive assim. Tem gente que vive dentro de um iglu, um trem de gelo, onde ele guarda gordura de bicho pra acender de noite, pra acender os fogos, pra passar na pele. E tem gente que vive debaixo do chão. Tem gente que vive em arquipélagos, em ilhas, em cima de pedras como cabritos. Tem gente que vive lá em cima no Himalaia, que na hora de fazer fogo, faz fogo com bosta de iaque, de búfalo, de bichos. Seca a bosta dos bichos, o esterco deles, bota fogo pra esquentar dentro de casa quando lá fora está gelado. Então, o ser humano, gente, pode viver em qualquer latitude, pode viver em qualquer lugar. Com mudança climática, sem mudança climática, com terremoto, com maremoto, com tudo e vai viver muito bem se tiver memória e identidade. A memória e a identidade são os veículos pros seres humanos passarem em qualquer lugar. Eu acho que isso é muito importante. Eu acho que é o rio que carrega a gente na nossa experiência. Humana, experiência de vida, e quando perguntam pra gente: “Vocês são mineiros? Você é capixaba?” Eu costumo brincar com eu costumo falar com o pessoal assim. Bom, então, eu vou te contar uma história. Se vocês quiserem escutar a história , depois eu conto, está bom?

P/1 – Ailton, eu queria te perguntar nessa história toda que você contou, dessas viagens todas da gente aqui na Terra, da gente em contato com todos esses seres da natureza, esses seres ancestrais, esses seres de luz. Na sua infância quando você realizou aquela grande viagem, quando vocês se deslocaram pra outro lugar, como que você levou toda essa história? Como que esses avós aqui da terra contribuíram pra manter viva essa memória da terra que ficou?

R – É, eu acho que como nós temos uma memória de gente nômade, de gente que se movimenta, não fica no mesmo lugar, não é sedentário. As pessoas, às vezes, pensam que nômade é um cara que não para em lugar nenhum. Isso não é nômade. O nômade é uma tradição que elege uma territorialidade, um mundo imaginário, que tem correspondência aqui com a terra e que pode ter correspondência também com o céu e ficam fazendo essa dança, fazendo esse movimento, nesses lugares aqui da terra e elege um lugar, elege uma territorialidade. Essa territorialidade que os meus ancestrais elegeram, ela tem uma correspondência aqui na terra. Aqui nesse continente aqui da América do Sul, nesse lugar que ficou com o nome de Brasil, e mais precisamente, entre o São Mateus e o Rio Doce, uma extensão de 500 quilômetros, das altas serras até o litoral, um grande corredor. Nesse lugar, pra gente, nós estamos em casa, em qualquer lugar ali, a gente está em casa. Andando pra lá e pra cá. Pode ser em cima da serra, pode ser na beira do rio, pode ser atrás da montanha. Nós estamos em casa, nessa territorialidade, esse território que não é só físico, ele é um território, também, imaginário, ele é cheio de coisas que os olhos não veem, cheio de referências e material. Cheio de referências e material... (risos) Ele está me escutando. Bom, o cheio de referências e materiais, entendeu? E desse jeito vocês não vão me entrevistar. Vamos continuar?

P/1 – Vamos. Entendi. Tinha essa curiosidade de entender, como que aqui na terra... Você falou bastante coisa. Desses ritos de passagem, desses aprendizados que as crianças vão. Passando durante a vida...

R – Nesses ciclos dessa memória que a gente tem dos nossos ciclos e dessa territorialidade, dessa parábola que a gente pode fazer aqui na terra se sentindo em casa. Ele foi é muito agredido. Pelos conflitos que a gente teve nesse ambiente territorial dos Botocudos e nós sentimos, meu avô, meu pai, meus tios, homens principalmente, eles ficaram se sentindo muito oprimidos na região dali do médio Rio Doce onde nós estávamos vivendo. Quando eu nasci na década de 1950, eles estavam sentindo que a base física, que a base ecológica, que o meio ambiente, território onde a gente circulava, estava todo esquadrinhado, cercado já por... Chegando fazendeiros, madeireiras, garimpo, essas empresas, essas siderúrgicas, mineradoras. Foi nessa época, foi na virada do século que esses empreendimentos começaram a chegar com a força toda na nossa região e aquilo assustou muito os nossos velhos. Assustou muito os nossos pais. E um tio meu, casado com a irmã da minha mãe, ele tinha saído uns seis anos atrás, ele tinha saído de lá do Rio Doce e tinha ido até o Paraná. Ele tinha ido lá pra onde tem aquele Parque Nacional ali da Foz do Iguaçu, Parque Nacional do Iguaçu. E esses empreendimentos, igual Itaipu, binacional, essas coisas, ainda estavam começando. Aquilo era uma região ainda muito rica, muito natural, muito bonita. Essas coisas latifundiárias que vocês conhecem hoje, todo mundo brigando por um metro de terra, esse absurdo! Não havia. As famílias podiam se deslocar, podiam ir de um lugar pro outro. O Estado de vez em quando promovia campanhas migratórias pra levar a gente de uma região do país pra outra. Então, tinha uma história assim: “Ah, tem muita gente no nordeste e muita floresta vazia na Amazônia”. O Governo criava um programa pra levar um monte de gente do nordeste pra Amazônia, ou então levava um monte de gente do centro-oeste pra ocupar o Paraná, Santa Catarina ou alguma outra região, Sudeste e tal. Numa dessas ondas, esse meu tio foi pra lá pro Paraná, depois ele voltou e contou pros parentes que o Paraná era muito bonito, que tinha muita natureza, tinha muito mato, tinha muito bicho, muito alimento, muita coisa. Uma terra bonita. E os homens ficavam escutando aquelas histórias, ficavam conversando sobre o aperto que era viver ali no meio daqueles garimpeiros, mineradora, madeireira, aqueles malucos todos. Gente, Governo mesmo do Estado, Secretaria de Agricultura, as Agências do Estado fomentando o desenvolvimento ali, em cima da gente. De vez em quando, agarrando os nossos parentes, colocando em cima de caminhão, amarrando todo mundo, despejando em outro lugar. E quando foi na viradinha da década de 1950 pra 1960, acho que foi, eu devia estar com - eu nasci em 1953 -

nove pra dez anos, virando a década de 1960. Eu me vi num monte de numa turma de meninos, primos e tios, em cima de um caminhão, começando uma aventura que deveria bater lá onde meu tio foi ver no Paraná. Quando eu estava com nove, dez anos, antes um pouco, eu acho. Há uma coisa curiosa sobre esse negócio de idade. Porque até eu acho que até ali pelos 14, 15 anos eu não contava a minha idade como eu conto hoje. E tem muita gente da minha tribo, do meu povo, que até hoje se você perguntar pra um adulto: “Quantos anos você tem?” Ele vai ficar com uma certa imprecisão pra dizer a idade dele. Esse tempo que a gente conta, cronológico. Um ano, dez anos, 20 anos, isso é uma convenção. Tem uma convenção, se tem uma convenção, então, é igual eu marquei com você: Eu vou encontrar com você daqui a meia hora? Então, você vai contar 30 minutos. Se eu não marcar a hora de encontrar com você, fica muito mais livre a possibilidade da gente se encontrar em qualquer dia em qualquer hora em algum lugar. Isso é uma atitude mais independente. Digamos assim, uma atitude mais fora dessa coisa do controle do tempo. E essa experiência do tempo, eu não sei se algum de vocês já viveram a experiência do tempo. De verdade, de você de alguma maneira ter perdido a noção do tempo. Essa ex...

P/1 – Como é perder a noção do tempo?

R – Perder a noção do tempo? Eu vou citar uma experiência pessoal, porque ajuda vocês a perceber. Uma vez eu estava acompanhando uma campanha, estava numa campanha, junto com os amigos que estavam lutando contra os garimpeiros que tinham entrado na floresta Amazônica pra depredar o território dos Yanomami e saírem de lá, sair de cima dos Yanomami, porque os nossos parentes Yanomami, ainda hoje, mas principalmente 20 anos atrás, eram um povo, uma gente que ainda não tinham anticorpos pra aguentar a presença dos garimpeiros. Eles iam morrer e adoecer. Eles não tinham entendimento do quê que era esses interesses por bens; tirar ouro, tirar madeira dos garimpeiros. Então, eles eram muito simples na compreensão deles do quê que eram os brancos e a gente sabia que os brancos iam arrasar com eles. Então, nós fomos peitar aqueles garimpeiros, brigar, fazer a campanha pra tirar aqueles caras de cima dos Yanomami, deixar os Yanomami em paz, pra eles terem tempo de decidir como é que eles queriam se relacionar com os brancos antes deles serem agredidos daquele jeito. Eu fui pra lá, pra floresta. Descemos num lugar, na clareira na floresta e andamos dentro da mata até a gente chegar num lugar maravilhoso, parecendo um disco voador, que é um chabono, é uma casa circular com as bordas cobertas e o pátio central aberto. E a mata, a floresta de lá, com igarapé, com água, um paraíso. Uma montanha assim. Lá na fronteira com a Venezuela. Os meninos, as crianças, as pessoas naquele lugar ainda não usavam roupa. Os rapazinhos pra mostrar que eles estavam vestidos, usavam uma embira, uma embira trançada amarrada na cintura. Com aquela embira o menino estava vestido e o homem também. Os homens usavam aquela embira e usavam uma pequena palha assim, uma coisa, uma capinha, que eles ficavam é amarrado naquela embirinha, que era porta-sexo. Pra eles não ficar expostos assim, pra formiga, pra bichinhos ficar picando. E as mulheres usavam um pequeno enfeite, com um tecido de algodão, com fibra, uma tanga pequenininha. Aquela tanga não era pra vestir o corpo, aquela tanga era só pra mostrar que estava vestido. Não precisa esconder o corpo, fica com o corpo, mas protegido. Eu cheguei lá junto com uma amiga minha que estava fazendo a campanha dos Yanomami e junto com um observador que ia fazer um relatório pra ONU, pra OEA, sei lá, pra Anistia Internacional. Só que o que estava acontecendo ali? Nós chegamos, o avião deixou a gente, foi embora, e nós fomos acolhidos por aquele barulho de criança, aquelas coisas de gente. Terminou o dia, a luz do dia foi embora, aquele terreiro imenso, com criança correndo. As crianças pararam de correr, começou a aparecer uns pontinhos de fogo de fogueirinha, igual a uma colmeia grande, aquele círculo imenso assim. Daqui de onde você estava nessa parte do círculo, aquele pátio central grande, você está tampado por aqui. Aqui é o seu o seu nicho. Sua colmeia ali, assim. Você está naquele favo aqui, aquela caixa grande com gente lá naqueles lugares todos acendendo os seus foguinhos. A rede pendurada aqui, as redes penduradas de lá daquele suporte pra cá, aqui é a parte tampada. Essa parte tampada faz uma meia lua do chão até aqui. Aqui acabou a cobertura, dali pra frente é tudo aberto. O céu está lá aberto, se chover molha ali. Você fica vendo o céu lá em cima. Aqueles foguinhos ali, as redes armadas, as pessoas ficam cantando, falando. Falando só na língua Yanomami. Seu espírito vai sendo capturado pela essência daquele lugar, vai tirando suas caracas. Você vai perdendo referência. Chegamos. Como você está num lugar onde tem uma outra língua, tem uma outra mensagem ali. Essa mensagem que você porta vai ficando quieta. Acalma. Você não tem que ficar falando nada. Você não tem que fazer muita coisa, você não tem que reagir, então, seu corpo também já vai sendo capturado por essa experiência do tempo. Dorme, acorda num outro dia que você não sabe muito bem onde é que você está. As referências que você tem pra saber de coisas, hora, não sei o que lá, ninguém ali fala de hora, ninguém tem hora. Não tem hora do café, não tem hora do almoço, não tem hora da janta, não tem hora. Não tem hora da escola, não tem hora, dãrãdãrãdãrã, não tem nada. Passa um dia, passa dois dias, passa três dias, passa quatro dias, passa cinco dias. Você sai pro mato, você vai pescar, você tira a roupa, você fica pelado, você vai andando, você está pintado, você está bebendo, você está comendo, você está dançando. Aquele cara que chegou junto com você já foi embora, você não lembra mais nem dele. Você vê alguém chegar de cara e perguntar: “Seu nome?” Você dar sua idade então, fora de cogitação. “De onde você veio?” Sei lá. Então, vai passando o tempo, você vai sendo pegado por aquela energia poderosa da floresta, daquela tradição que está ali, vai te pegando, te pegando. Pra você voltar depois, tem que tomar o maior cuidado. Muitos amigos meus quando voltaram foram internados no Hospital das Clínicas ou foram pra um psiquiatra ou foram pra uma terapia qualquer pra acalmar o cabeção. Afora os que voltaram com gânglio, os que voltaram, como é que chama? Com um vírus, que os médicos brancos não sabiam detectar, que a Escola Paulista de Medicina não sabia que praga era aquela. O cara já pensava que estava com câncer, o outro pensava que estava com... Como é que chama? Síndrome de não sei o quê. E mandava o cara pra não sei onde, tirava amostra de sangue e da coluna, da medula e mandava pra tudo quanto é lugar. Não o cara num está. Não, não sei o quê que é não, não está doente, não. Está, mas por que ele está em pânico? Ele está em parafuso? Por que deu um trem no pescoço dele? Perdeu a voz? Isso é o choque, é uma experiência do tempo, é onde você tem um choque dentro do tempo. Se a pessoa não tiver apoio, não tiver ajuda, a pessoa pode pirar mesmo, ele pode voltar pra cultura dele, mas ficar meio abobalhado. Isso acontece muito com pessoas que vão pra guerra, quando você pega um menino branco americano e manda ele pro Vietnã, pro Camboja, pra África, pro Afeganistão, a possibilidade desse cara voltar um imbecil total, ele pode vir cheio de medalha, aquela coisa toda. Mas ele é um imbecil total, um débil mental, doido dos pés à cabeça e cheio de medalha, de honra, de não sei o quê. Mas não tem gente ali dentro, não. Aquilo ali é uma casca de casca doida, que tem que dormir com droga, acordar com droga, ser mantido o tempo inteiro com estímulos, porque a essência daquele indivíduo foi destruída, a identidade, a memória dele foi substituída por um monte de traumas, de vazios, de pânicos, de medo, de reações violentas. Por isso que os caras voltam totalmente “ranguepengue”, querendo matar todo mundo. E a experiência do tempo, essa experiência radical de sair do tempo é quando a gente vive essa experiência, a gente precisa ter profundas raízes pra gente voltar, ser capaz de reportar as experiências, sem ficar doente, porque pode ficar doente. Por isso que na nossa tradição é muito importante os ritos de iniciação, porque os ritos de iniciação são que habilitam a nossa alma, que habilitam o nosso ser que não é só físico, que não é só psicologia, a atualizar o tempo inteiro a sua conexão identitária. Todos nós nascemos, todos nós temos identidade, só que a identidade não é uma alguma coisa incondicional. A identidade ela é sujeita a erosão, a dano, a fratura, tanto que os brancos, os meus terapeutas brancos, eles têm o termo que chama perda de identidade. Os psicólogos, os sociólogos, os sei lá. Eles não admitem que ocorre perda de identidade. Eu falei de erosão da identidade. Que talvez não é perder a identidade, mas é que a identidade fica tão fraturada, tão influenciada, tão agredida e colonizada, que a identidade não tem forças pra se erigir, pra lidar com a complexidade do mundo sem sofrer abalos. Abalos profundos. E eu contei pra vocês que meus parentes antigos viveram a guerra física. De ter que ficar firme pra não morrer, pra não ser aniquilado fisicamente. Essa experiência de ter sofrido a guerra física de aniquilamento e ter transcendido a isso e ter ficado vivo, foi uma lição que a gente recebeu, foi uma iniciação. Só um povo que passou por essa iniciação que nós passamos é que pode saber o que a gente sabe. Tem outros povos também que já sofreram a ameaça de genocídio, de aniquilamento. E essa experiência que eles viveram, traumática, terrível. Aqueles que sobreviveram, que mantiveram a memória, eles foram iniciados, eles passaram por um rito que iniciou eles pra uma outra percepção da existência, do tempo da vida e da identidade também. E eu quando vou, quando eu vou navegar nesse rio da identidade, ele pra mim é um rio sem fim, ele é um oceano, não tem tempo e não tem direção, são todas as quatro direções, todas as seis direções, todas as dezoito direções, todas as trinta e seis direções, são todas as direções. E eu fico pensando com as novas gerações, como que a gente vai poder aproveitar essa memória que nós herdamos dos nossos ancestrais? Mas ela não é só herança, ela é construção também. Assim como a memória não é só uma coisa do passado, ela é hoje, ela é presente, esse legado não é só dos nossos ancestrais. Então, a gente pode reverentemente nos orgulhar da nossa própria obra, reverenciando os nossos ancestrais, nos orgulhar da nossa própria obra, de construir a ponte entre esse momento imediato, que está aqui na nossa nuca, e o próximo momento, que está aqui na nossa fronte. Essa ponte quem tem que fazer cada um de nós, não são os nossos ancestrais. E quando nós saímos naquela viagem, parecendo pau de arara, aquela turma em cima dos caminhões é a lembrança que eu tenho que aquele percurso foi muito horroroso, porque as crianças, nós que eram éramos meninos, a gente sentiu um desconforto enorme, a gente tinha que pedir pra parar aquele caminhão pra gente poder fazer xixi. Pros meninos pequenos, eles, os meninos pequenos tinham caçado,

tinham que..

P/1 – Que caminhão que era esse?

R -

Que dá banho nos meninos. As mulheres queriam preparar comida, tinha que parar aquele caminhão na beira da estrada, e nós escutávamos umas coisas que os adultos falavam, que deixavam a gente com a sensação de que a gente estava indo preso, que a gente estava fugindo. Tinha uma insegurança que os meninos sentiam. À noite, quando a gente ia dormir, o carro parando na beira da cidade e as pessoas da cidade olhando a gente, policial fazendo pergunta. Cadê os documentos? Os adultos tinham saído, as crianças tinham ficado só com as mulheres. A gente ficava com medo, a gente não sabia se a gente ia ter comida, se a gente ia dormir direito. No outro dia de manhã cedo era continuar a andar de novo, depois nós passamos pra carros pequenos, como Kombi, veículos menores em que colocamos as nossas roupas, balaios, tralhas, as coisas que a gente estava levando. Ainda tinha essa coisa de levar coisa pra comer na viagem, as “batulagens”, esses trens. E foi uma viagem por terra, uma viagem cansativa pros meninos. Nós numa madrugada, no anoitecer, de um segundo, terceiro dia, nós paramos na saída de São Paulo, aqui na BR no quilômetro 20, 22, quilômetro 26 da BR que saía lá pro Paraná. E os adultos, esse meu tio que tinha feito a primeira viagem na frente, um irmão mais velho meu e alguns primos, arrumaram acomodação pra nós num lugar alto, onde tinha ainda uma mata misturada, resto de mata nativa com eucalipto, já tinha reflorestamento de eucalipto naquela época e a família que hospedou a gente, nossa turma, eles tinham algum vínculo com esse meu tio, porque eles deixaram a gente pra dentro de casa pras mulheres cozinharem, pra mexerem na comida e tudo. E nós ficamos juntos com essa turma, nós ficamos com eles um pouco até os nossos pais começarem a procurar lugar pra gente morar, pra arrumar casa pra gente morar. E essa peregrinação pra arrumar casa pra morar demorou muito tempo, tempo suficiente pras nossas mães ficarem chorando, querendo ir embora, querendo voltar. Os homens ficavam tristes também, não sabiam o que fazer.

Ficavam tentando arrumar alguma coisa pra fazer, algum trabalho pra ganhar dinheiro pra comprar comida. As pessoas que eram donas das casas não queriam arrumar casa pra gente morar. Meu pai e meus tios tiveram que arrumar um lugar e arrumar madeira e fazer construção de madeira, casas de madeira pra nós ficarmos morando. Depois os outros primos foram fazendo casinhas, perto também, de madeira, como uma vila de madeira. Isso que eles chamam de barracos, mas pra nós era a nossa casa, não eram barracos. E quando a gente começou a ver que eles chamavam aqueles lugares de barracos, a gente ficou ofendido. E eu comecei a perceber também, como é que as pessoas eram diferentes aqui, tinha gente que vivia em barracos, tinha gente que vivia em casas, tinha gente que vivia em prédio, tinha gente que tinha carro, tinha gente que tinha dinheiro, tinha gente que não tinha. Então tinha uma tragédia no meio dos brancos que só começou a ficar escrachada pra mim, como uma coisa vergonhosa, a divisão de riqueza entre as famílias e tudo. Eu comecei a achar isso uma tragédia maior do que a de ter que fugir de um lugar pro outro. Era não poder ir pra lugar nenhum. Com milhares de pessoas vivendo sem perspectiva, correndo atrás da subsistência pra poder comer, pra poder dormir, pra poder morar em algum lugar. Um constrangimento muito grande que eu percebi naquele jeito de viver e, desde daquele momento, eu prometi no meu coração, que a minha missão era pegar meus parentes e levar de volta um dia, mesmo que isso demorasse a minha vida inteira.

P/1 – Isso com quantos anos?

R – Isso com nove, dez, 11 anos, por aí. Eu acho que nos últimos 40 anos, a minha vida foi isso, levar minha família de volta pra casa, no sentido não só geográfico. Mas levar minha família de volta pra casa no sentido verdadeiro, pra que os meus filhos, filhas, meus netos, meus irmãos, meus sobrinhos, meus primos, meus parentes mais diretos fiquem à vontade dentro dessa memória, que nos dá uma identidade comum, que a gente seja capaz de nos ajudar mutuamente, e que a gente não entre nesse costume dos brancos de cada um ter uma coisa e o resto que se dane. Então, pra esse clã nosso, pra essa turma nossa, não existe propriedade no sentido que os brancos têm. Você tem uma casa, você tem um carro, você tem uma conta e você tem o dinheiro. Pra nós, isso não existe. Tudo o que esses nossos irmãos, primos, cunhado, nora, sobrinho, neto for capaz de mobilizar, ele mobiliza como um acervo de coisas comuns que todo mundo pode ter, pode usar, pra ajudar um ao outro. O nosso território não tem lote, não tem terreno, é um território. No lugar onde você está vivendo hoje, vai viver outras pessoas depois, você precisa cuidar dele. As outras pessoas que vão viver depois são você mesmo, são seus filhos, seus sobrinhos, seus netos, seus parentes. Então, você não pode depredar ele, você não pode acabar com o rio, acabar com a montanha, porque senão você vai deixar um buraco pros seus descendentes. Então, você tem que está percebendo o tempo inteiro o que você está fazendo hoje tem tudo a ver com o que já fizeram ontem e tem tudo a ver com o que vão fazer amanhã. As escolhas que você fizer tem que ser responsáveis. Você não precisa ficar duro e doido por causa disso. Pode ficar tranquilo, mas ficar tranquilo e tomar as decisões coerentes uma com a outra. Hoje de manhã eu tinha que pegar um avião pra ir cuidar de alguns compromissos meus lá mais perto das montanhas, lá onde está a minha família. Essa semana vai começar um festival no Rio das Velhas, que os meus amigos lá do Manoelzão, o Apolo, a turma está fazendo e eles me chamaram pra eu ir com a minha família, com o meu pessoal pra participar do “Festivelha” junto com eles, fazer o ritual das águas, pra gente aprontar umas coisas lá com eles. Porque eles sentem que essa mobilização em torno da transposição do São Francisco, da recuperação do Rio das Velhas, essas coisas, elas mobilizam as pessoas, conseguem ter uma ação cidadã, uma ação política e tudo, mas que a alma mesmo do rio, que a água como um ser, é transcendente, não entra no coração das pessoas tão fácil, que muita gente que é militante, que está na campanha e tudo, continua tratando a água como se fosse metro cúbico. Então, quando um pateta de um Ministro igual o Ciro Gomes, esses outros débil mentais fazem um Power Point e mostra que vão tirar 300 trilhões de

“quaquilhões” de metros cúbicos do rio e jogar no mar e outros 10 bilhões, triqui iqui nananananá, enrola o cabeção dos caras e eles saem de lá todo babando. Você tinha que dizer pra um débil mental daquele que esse bem que você está querendo disponibilizar, não é seu. Ele não é seu, ele não é do Estado, ele não é da União. Esse bem que você está querendo disponibilizar pra um empreendimento qualquer, ele é um bem da humanidade. Você não pode decidir sobre ele, dá licença, sai daí. Ele é um bem comum da humanidade, o planeta precisa dele, não é a sua turma que precisa dele, sua quadrilha que precisa dele, suas empreiteiras que precisam dele. Tem que ter autoridade pra falar isso com um cara desse. De onde é que vem a autoridade? De onde é que pode vir a nossa autoridade pra gente falar isso pra um cara que se acha? Um cara cheio de segurança, cheio de onda. Autoridade pra gente falar isso com um cara desse, tem que vir de raízes profundas, tem que vir do espírito. Porque você fala mesmo e o cara tem que abaixar a bola. E uma coisa que o Apolo e que os nossos amigos da campanha do Manoelzão querem fazer, é experimentar um pouco isso que nós estamos fazendo aqui. Já que a turma que vai pro “Festivelhas” são todos pontos de núcleos do Manoelzão, são tudo gente atuante. E dá um fazer, uma experiência com essa turma de ir um pouco além da militância, ver se eles são capazes de colocar o pezinho na água e ficar lá batendo o pezinho assim. Vocês já viram como é que os meninos gostam de ficar na beira d’água, quando dá pra colocar o pezinho, que eles botam o pezinho, batendo o pezinho assim. Deixar a água falar com eles. Ouvir a água, pegar mensagem da água, pegar a força da água, porque senão fica uma coisa assim, fica um monte de caras fazendo um movimento pelas águas, mas eles ainda não se tocaram nem o que é a água. Fica um movimento sem pé e sem cabeça. Por isso que o governo manipula os caras pra lá, manipula os caras pra cá. Fica aquele monte de cara salvando a Amazônia. O governo pega: “Vem cá, meu filho, salva a Amazônia aqui. Agora salva a Amazônia ali. Agora vamos salvar a Amazônia lá”. Fica jogando os bobões pra lá.

Vai a WWF,

vai o tenente do conselho, vai eu não sei que lá, vai o Banco Mundial,

fica essa babaquice. Consomem recursos, gastam meios, disponibilizam um monte de coisa que só gastam mais ainda, exaurem mais a natureza e ficam fazendo essa mágica de não fazer nada.

P/1 – Ailton, nesse tempo que vocês foram pro Paraná e que você percebeu que você podia levar de volta o seu povo à sua terra, como vocês fizeram com relação a esses ritos? Como eles foram mantidos? Como as crianças continuaram passando pelos rituais? Como houve isso? Houve o momento de...

R – É, eu considero esse tempo que vai da década de 1960 até o final da década de 1980, como um tempo de exílio. Exílio mesmo. Você tem que entender essa palavra radical. No exílio você não tem liberdade pra praticar os seus ritos, no exílio você não tem os meios, os materiais que você precisa nos ritos. No exílio você está descolado do terreiro, no sentido do terreiro onde você faz sua tradição. Então, você tem que amargar um exílio também interior. Profundo. E nós não tivemos a formação que os meninos deviam ter na sua idade e muitos tiveram que fazer isso depois, tardio já. E não tem problema você fazer isso depois, porque naquele tempo que a gente estava exilado, a gente estava passando esses apertos, que as nossas famílias estavam andando pra lá e pra cá, sofrendo. Esse caminho que a gente estava fazendo, essa experiência que a gente estava vivendo, era ela que estava ocupando o nosso ser naquele momento. O que a gente tinha que viver era aquela experiência.

P/1 – Aquele momento.

R – É. E isso ensinou pra nossa geração, que os ritos da nossa tradição e alguns outros e alguns outros aspectos da nossa cultura e material. Assim a riqueza e material da nossa tradição não estão determinados por uma agenda, não tem um programa. E as pessoas podem achar que uma tradição, que uma cultura, tem um programa. Só as culturas que foram sistematizadas, que foram transformadas em leis, normas, cânones. Essas culturas, elas passaram a ter que se espelhar num regulamento quase, num mandamento. Então, até os tantos anos o cara fez isso, até os tantos anos o cara fez aquilo, até os tantos anos eles fez isso. Um menino com 12 anos já tem que ser alfabetizado, ter cumprido o ensino fundamental e já vai fazer o segundo grau pra depois ele ir pra universidade, vai fazer vestibular. Ele já está programado. Numa cultura que não é uma cultura letrada, que não é, uma lei uma cultura que foi sistematizada é o termo que eu estou usando. As possibilidades fazem uma espécie de uma parábola. Então tem menino aqui, tem menino aqui, tem menino em todos os lugares, com todos os tempos, não é só num tempo. Tem os anciões aqui, tem os anciões ali. Tem gente na idade de trabalho, de guerreiro em todos os lugares, então, nesse círculo grande, imagina um círculo cheio de pontinhos, esses pontinhos ficam se iluminando, se alternando, em azul, em vermelho, em verde, em preto, em amarelo, em todas as cores, em todas as escalas. Eles podem acontecer ao mesmo tempo. E como eles estão todos acontecendo no mesmo tempo, eles criam uma simultaneidade, uma coisa de acontecer tudo ao mesmo tempo, que um fica suprindo o outro e eu já ouvi essa pergunta a outra vez, a pessoa falava assim: “Ah, mas os índios, as tribos vivem

fugindo de um lugar pro outro, invadido por garimpeiro, invadido por madeireira, invadido por missionário evangélico, invadido por missionário que é católico, uma confusão danada. E como é que pode manter alguma tradição? Como é que pode ter algum rito da cultura, no meio de um inferno desse, numa bagunça dessa?” Já me perguntaram. Eu fico olhando, falei: “Entendo, eu entendo essa pergunta, porque essa pessoa acha que a gente tem um programa. Então, a hora que o garimpeiro invade, a hora que uma bagunça acontece, o programa fica suspenso, o mundo volta de novo ao seu eixo, o programa entra”. Isso é uma bobagem, nada é desse jeito. Não tem programa e nem tem mundo com eixo. As coisas são sem programa e sem eixo. Fazem um movimento muito parecido com o que as pessoas pensam que é o caos e a gente anda dentro dele. E o problema é que muita gente pensa que tem que ter ordem e que tem que ter um eixo e que tem que ter um programa. A gente não tem eixo, não tem programa e não tem ordem. A gente não persegue a ordem, um programa e um eixo. Nós estamos plugados numa memória, que é uma memória profunda que a gente não controla, nós não programamos a memória, a gente vive no oceano da memória. Você vive no oceano da memória, como é que você quer programar a memória? Será que um peixinho que está lá no oceano fica: “Espera

que agora eu vou controlar essa onda. Aquela ondona não pode, não. Deixa eu dar aqui um... Vou sintonizar aquela onda. Ela tem que ficar bem, assim, piscina”. Não tem dessa, não. Nós nascemos e a experiência de nascer é única. Cada um de nós, nós não nascemos iguais, cada um de nós nascemos, a experiência da vida é uma coisa totalmente indescritível (risos). Por mais que a gente faça memórias, grava, a gente nunca vai captar a experiência da vida, porque ela é transcendente. É uma coisa maravilhosa. Absurda.

P/1 – Ailton, com essa sua fala, infelizmente o nosso tempo está acabando, a gente poderia ficar o dia inteiro aqui ouvindo a sua história, infelizmente...

R – É, eu já falei com vocês, que se vocês ficarem dando orelha pra mim (risos), eu tenho um oceano de histórias, não paro mesmo. E...

P/1 – O espírito da memória?

R - Hã?

P/1 – Espíritos da memória?

R - É. Porque não sou eu que tenho. Eu não controlo essa ideia e eu não não sou um camarada que fala: “Agora eu vou contar uma história pra vocês”. A hora que eu entro nesse é... Que eu faço essa reverência a essa memória e começo a in... A evocar. Ou invocar? Invocar?

P/1 – É.

R – Na hora em que eu estou invocando essa memória, ela vem com tudo. Vem coisas que apavoram vocês, vem coisas que vocês acham bonito. Eu tenho certeza, que enquanto eu estava contando aqui, teve hora que vocês ficaram com a alma de vocês apertadinha. Teve a hora que vocês ficaram, ah, teve a hora que vocês ficaram assim, ruu. Eu também, eu sinto isso, eu sei que tem coisas que eu contei aqui que deixou vocês tristes. Negócio do genocídio, de guerra, ignorância, matança, essas baixarias todas. Isso deixa todos nós envergonhados, mas envergonha todo mundo mesmo. E fazer o quê? Nós somos seres humanos, os velhos seres humanos, os velhos seres humanos que só aprontam.

P/1 - (risos) Então, é assim, eu queria te agradecer por você ter continuado a entrevista que a gente começou ontem pro grupo ________ agora, a gente vai continuar gravando sua história.

R – Vai

P/1 - Em muitas outras etapas. É um prazer.

R – Não tem dúvida isso.

P/1 - Queria te agradecer demais você ter vindo aqui contar mais um pedacinho da sua história tão rica. Obrigada.