Uma vida alemã

Ponto de Cultura Depoimento de Doris Alexander Entrevistada por Marta Delellis e Isabela de Arruda São Paulo, 20/04/2010 Realização: Museu da Pessoa PC_MA_HV271_Doris Alexander Revisado por Jader Chahine P/1 – Dona Doris, a senhora poderia falar o seu nome completo, o local e a data de nascime...Continuar leitura

Ponto de Cultura
Depoimento de Doris Alexander
Entrevistada por Marta Delellis e Isabela de Arruda
São Paulo, 20/04/2010
Realização: Museu da Pessoa
PC_MA_HV271_Doris Alexander
Revisado por Jader Chahine

P/1 – Dona Doris, a senhora poderia falar o seu nome completo, o local e a data de nascimento?



R – O nome completo é Doris Alexander, mas o meu nome de não casada é Fleischner.



P/1 – E o local de nascimento da senhora?



R – Hildesheim, uma pequena cidade... É toda uma história, a cidade chama Hildesheim.



P/1 – Onde fica Hildesheim?



R – Fica perto de Hanôver, uma grande cidade na Alemanha. É a próxima cidade, a 35 quilômetros de Hanôver, que é grande é importante.



P/1 – E a data de seu nascimento?



R – A minha data de nascimento é 18 de dezembro de 1923.



P/1 – A senhora poderia falar o nome dos seus pais?



R – É Gertrude Fleischner... De nascimento? Esquece, Fleischner é de casada. Ela nasceu Wolff, é uma família muito conhecida no sul da Alemanha. Ela casou com meu pai que era Max Fleischner.



P/1 – E o que eles faziam? Qual era a atividade deles?



R – Ele era empresário de department stores – como se diz... Loja de departamentos, como o Mappin – em cidades médias da Alemanha. Em 12 cidades ele tinha loja grande – aquelas pequenas cidades, como Campinas, São José dos Campos, que tem só uma loja grande.



P/1 – E sua mãe?



R – Minha mãe era pianista, fez faculdade de música em Munique.



P/1 – A senhora tem irmãos?



R – Eu tinha uma irmã, que faleceu.



P/1 – A senhora era a mais nova ou mais velha?



R – Eu sou a mais velha. Eu tive uma boa escola do Mackenzie em São Paulo, de comércio... Eu vivi como uma secretária chefe de firma grande da Panambra, até que eu casei.



P/1 – A senhora sabe alguma coisa da origem dessas famílias?



R - Tudo. O que você quer saber exatamente? Da mãe?



P/1 – De onde eles vieram? Como eles foram chegar a Hildesheim?



R – Meu pai nasceu na Áustria, mas naquela parte ficou na Tchecoslováquia depois da guerra de 18... O lugar onde ele nasceu chama Marienbad. Nós temos casa lá ainda hoje, é um lugar de recreio. Eles tinham casas e viveram lá normalmente. O meu avô era o pai do meu pai e, como aquela cidade era uma cidade turística, ele tinha um atacado de carne. Recebeu carne... Eu vi uma vez aquelas vacas todas penduradas lá. Distribuía para lugares, era como... Campos do Jordão, por exemplo. Campos do Jordão deve ter um chefe para os hotéis que distribuem a carne. Isso que ele tinha naquela cidade.



P/1 – A senhora passou a sua infância?



R – Minha infância, não. Meu pai saiu daquele lugar e foi para a Alemanha, porque aquilo tudo era Áustria, Boêmia, Tchecoslováquia...

Temos que conhecer um pouquinho a história antes da guerra, porque de nacionalidade eu sou tcheca. Como eles chegaram lá – sempre viveram lá, não sei –, como o pai chegou naquele...

Era uma zona simples da Áustria, fazendas, um lugar pequeno, uma village. Eles tinham nove irmãos ou dez, dois morreram e os outros viveram. O avô – que eu não cheguei a conhecer, o pai daqueles nove – produzia... Como se fala? Não é que ele matou bichos para vender; ele comprou e vendeu carne para aquele lugar, Marienbad, que todo mundo conhece. Perto de Praga.



P/1 – A senhora sabe como eles se conheceram? O seu pai e a sua mãe?



R – Se eu conheci?



P/1 – Não, como eles se conheceram?



R – Isso já é complicado. Minha mãe era filha de pais que na Alemanha tinham... Como se chama? Department stores, loja de departamentos. Meu pai era um homem muito __________, também nesse ramo... Eu acho que naquela época a avó pegou um homem rico, bem educado e desde o começo você casa, foi mais ou menos assim. Casaram e foram para uma pequena cidade da Alemanha onde meu pai fez exatamente isso... Ele tinha uma cadeia de department stores e vivemos muito bem, até os nazistas começarem... Nós vivemos muito bem. Tínhamos uma enorme casa, onde eu nasci, excelentes escolas. Eu fiz quatro anos de escolas israelitas muito bem dirigidas, também um pouco religiosas. Depois fui num convento, porque naquela cidade tinham só 60 mil habitantes. Dá pra anotar tudo isso, mais ou menos?



P/1 – Fica gravado, a senhora não se preocupe.



P/1 – Nesta pequena cidade a gente era uma upper class – quer dizer, uma pequena upper class. Minha mãe tinha um quarteto que fazia músicas de câmara. Meu pai era um líder em grupos, muitas cidades pequenas tiveram uma infraestrutura completa. Ele era um dos organizadores de grupos que tinham department stores em pequenas cidades.



P/1 – Da sua infância a senhora se lembra? Do que a senhora gostava de brincar?



R – Brincar? Eu fui normalmente educada, fui excelente no jardim de infância, nós brincávamos de tudo. Eu nasci numa casa grande com jardim. Fizemos esporte. Na Europa, no norte, tem inverno... O verão era uma coisa e o inverno outra, então a gente esquiou, nadou... Tudo que na Europa, naquela... Perto de Hanôver, bem ao norte da Alemanha. Lá nós passamos tempos muito agradáveis, no começo da minha vida... Eu sou de uma família israelita liberal e fomos normalmente educados, sem grandes problemas. Fui numa escola judaica quatro anos para depois entrar no convento, porque aí começou o nazismo – em 33, 34, por aí – quando eu fui à escola. Era por aí. Com crianças israelitas já tinha problemas. O nosso convento foi muito mais liberal, aquilo tudo.



P/1 – Dessa primeira escola a senhora se lembra de alguma professora marcante?



R – A escola era uma escola como antigamente, um primário como eram os primários de antigamente: um professor que te ensinou de tudo, de alemão – muito bem – até álgebra, tudo. O professor aqui também era assim, ensinou tudo até o quarto ano e no quarto ano eu fui num convento de ursulinas. Lá era diferente.



P/1 – A senhora era interna no convento?



R – Eu fiquei muito pouco tempo, fiquei um mês interna, só que foi bem chato. A gente tinha que tomar banho de camisola, não podia andar de maiô... Era tudo bem convento. O nazismo começou naquela época, quando eu era menina. A gente viu coisas... Antigamente, os alemães viveram muito bem com os judeus. Muito bem mesmo. Os judeus tinham uma situação e uma posição cultural na Alemanha muito superior, até que começou aquela coisa que vocês já devem ter ouvido aqui, que foi muito séria... Aquilo tudo estragou a vida de muitas pessoas. Milhares, milhões de pessoas se matavam friamente. Como minha mãe era muito viva, muito inteligente, e o meu pai menos móvel – ele tinha uma cadeia de 12 department stores, crianças pequenas, uma mulher jovem –, largar aquilo tudo era uma decisão que ele não teve. Minha mãe decidiu. Um belo dia, disse: “Querido marido, eu vou sair da Alemanha. Ou você vai junto ou você fica aqui.” Ele foi junto.



P/1 – A senhora tinha quantos anos?



R - Eu tinha 12, 11 para 12. Primeiro me mandaram para a Inglaterra – nós tínhamos uma governanta inglesa. Meu pai era tcheco e, na Alemanha, ele tinha um consulado... Te interessa saber isso?



P/1 – Sim.



R – Os judeus e alemães foram muito perseguidos; agora um judeu que não era alemão, como o meu pai, tinha consulado. Ele tinha uma proteção. O consulado, um belo dia, disse: “Vocês vão ter que sair daqui, porque aqui nós só podemos controlar essa situação até certo ponto.” Nós crianças fomos para a Inglaterra e ficamos meio ano na casa de uma governanta inglesa que tivemos; depois fomos para Praga e ficamos com parentes. Ninguém sabia que os alemães iriam ocupar a Tchecoslováquia e fazer a mesma coisa que fizeram na Alemanha. Por sorte conosco deu tudo certo. Eu fiquei um ano em Praga – não aprendi tcheco porque é difícil demais – e fomos para uma escola inglesa, porque essas escolas são todas iguais. Igual à Graded School, aqui. Depois foi fuga, mesmo. Fomos de Praga para a Holanda, onde a minha avó tinha uma irmã, ficamos com essa tia. Os alemães chegaram à Alemanha [Holanda] e também fizeram a mesma coisa que fizeram em todos os países. Eu não sou grande defensora dos alemães. Ficamos na Holanda, muito bem recebidos. Não fizemos escola. Fomos para a Inglaterra, a guerra começou e fomos para... Não, a guerra não começou – mas já tinha ambiente de pré-guerra.



P/1 – Como eram essas viagens? Eram viagens de trem?



R – Não, era de avião. Naquela época começaram os aviões e, como meus pais eram muito progressistas, me puseram no avião. Eu tinha dez, 11 anos e minha irmã tinha três anos menos; berrou o tempo todo, eu tive que ficar com ela sozinha. Nós sempre fomos... Eu vivi... Primeiro, eu nasci numa cidade muito bonitinha, Hildesheim. Era uma cidade barroca, histórica, que tinha __________ da época mesmo. Foi uma cidade de 60 mil, 80 mil habitantes só e, de lá, fomos passar um ano em Berlim, porque minha cidade ___________, o anti-mimetismo em cidades pequenas... Uma pessoa que era dona de propriedades grandes, da maior loja que existia de department store... Foram muito perseguidas. Um dia um motorista que nós tivemos jogou um paralelepípedo no nosso quarto para realmente nos matar. Nós fomos para Berlim. Ficamos numa escola inglesa uns meses, daí todo mundo tinha que sair e fomos para a Holanda, ficamos mais uns meses. Depois fomos para a Inglaterra e para o Brasil.



P/1 – Em Berlim eram as duas irmãs sozinhas?



R – Não, com os pais. Eles liquidaram todos os negócios e a casa grande que nós tivemos. Só de passagem mesmo, sabendo que de Berlim iam arranjar a imigração para o Brasil. O problema é que naquela época todo mundo era pré-guerra. Aquele nazismo crescendo, tinha milhares de pessoas que queriam sair da Alemanha. Foi muito complicado de conseguir conhecidos que arranjassem vistos, porque esses países como o Brasil, a Argentina e os Estados Unidos fizeram muitas dificuldades para receber essas pessoas que tiveram que sair da Alemanha. Apesar de que a camada que saiu, culturalmente, era uma camada muito bem preparada. Eram advogados, médicos, arquitetos – toda a upper class –, porque os coitados, os pobres não tinham jeito de sair; morreram no campo de concentração. Quem tinha jeito, previsão e possibilidade saiu.



P/1 – A senhora se lembra de como foi que se chegou à conclusão de que seria o Brasil o destino?



R – Eu acho que isso foi a minha mãe, os pais que resolveram... Uma irmã da minha mãe estava aqui, depois chegamos aqui também. A dificuldade, naquela época, na Alemanha... Era um clima muito tenso de conseguir vistos. Todo mundo queria sair para algum lugar porque eles sistematicamente pegavam os judeus e matavam. Se alguém te conta isso de 1500, tudo bem – mas em 1900, nossa época... Assim as coisas se desenvolveram: quem viveu dentro disso se virou. Para se virar tinha que ter sorte, cabeça e dinheiro. Se você não tinha uma coisa dessas, você... Acabou.



P/1 – A senhora se lembra do dia dessa viagem pro Brasil?



R – A data?



P/1 – Não, como foi esse dia.



R – Lógico, eu me lembro de tudo. Nós saímos da... Minha irmã e eu fomos sozinhas para Praga, onde tinha... Praga era a Tchecoslováquia, quer dizer, não tinha nada dos alemães naquela época. Eu tinha parente lá porque meu pai era tcheco. Fomos muito bem aceitas e muito mimadas, porque a Alemanha, naquela época, foi um inferno. Nem comida tinha direito. Liberdade, podíamos fazer qualquer coisa. Dali fomos para a Holanda, para Londres, até que essa papelada de imigração... Para onde ir... Porque o problema para imigrantes, para alguém que não consegue viver no próprio país, é encontrar um país onde você tem possibilidades. Era todo mundo acadêmico, minha mãe era pianista, meu pai era empresário, nós fizemos ótimas escolas. Eu cheguei aqui...



P/1 – A viagem saiu de Londres para o Brasil?



R – Em Londres, a minha mãe transferiu cinco libras para nós duas e disse: “Podem passear, vocês voltam cinco horas da tarde.” Nós saímos e conhecemos bem Londres, aprendemos muito bem o inglês. Eu com uma irmãzinha na mão o tempo todo, porque não tinha a possibilidade de... Aprendemos, sabe? Menina se vira muito bem em Londres: comemos num café, fomos ao cinema – tudo pequenininhas – e às cinco horas da tarde os pais arranjaram aquela papelada e a mudança. Nós tínhamos uma casa enorme, era um quarteirão com quatro ruas. O que deu minha mãe levou. Agora levar aquilo naquela época, embalar, mandar não sabia bem para onde... Ela estava muito ocupada e nós ficamos muito independentes, porque também não podíamos amolar. O tempo passou, nós fomos pra Holanda, onde tínhamos também parentes que cuidaram de nós – tudo sem dinheiro, porque os alemães não deixaram os judeus tirarem dinheiro, só que meu pai não era alemão, era tcheco. Conseguiu mandar dinheiro clandestinamente, então não estávamos tão pobres. Um belo dia, depois dessa época na Inglaterra – que foi muito boa –, nós embarcamos num navio excelente, de primeira classe, alto luxo – porque isso deu ainda para pagar em outras moedas –, e chegamos ao Brasil. A primeira coisa que minha mãe fez – o primeiro dia, sem uma palavra de português, nada mesmo –, ela nos enfiou numa escola na esquina. Eu tinha o quê? 12, 13 anos... Não, eu tinha mais. 13. For better and for worst nós tivemos que aprender o português e pronto, conseguimos. Eu acabei fazendo Mackenzie e comecei a trabalhar.



P/1 – A senhora se lembra das primeiras impressões que teve do Brasil quando chegou?



R – Eu sempre gostei muito, foi ótimo. Tudo isso foi um ano de aventuras, então quando você vive um ano, crianças e adolescentes... Dá certa insegurança na criança. Quando chegamos aqui também éramos muito bem educadas – não fomos educadas para reclamar muito. Meu pai logo comprou uma casa na Rua Veneza, 72, onde nós vivemos 30 anos – é quase na esquina com a Estados Unidos, não sei se vocês conhecem. Lá eu vivi adolescente. A minha irmã foi, pequena, no Mackenzie... Desde o início, o ginásio. Eu fiz só um curso de secretariado e, com 17 anos, comecei a trabalhar numa firma que se chama Panambra, onde eu fiquei até os 22. Aí eu casei.



P/1 – Antes disso, como foi a adaptação com a Língua Portuguesa? Foi fácil?



R – Fácil. Simplesmente vivemos num ambiente... Eu conheço um monte de gente que estava na mesma situação. Não deu nenhum trauma, quer dizer, um trauma era para pais adultos trazer duas meninas em uma idade terrível... Um pai que já tinha trabalhado tudo o que tinha que trabalhar. Tinham que ver como ele sustentou essa família, tudo foi muito admirável, mas isso foi muito pessoal e tudo... Até meu pai trabalhou, minha mãe deu aula de piano – ela nem deu aula de piano, ela deu... Pessoas que... Aqui tinha um senhor, [Crias?], que era um excelente professor de piano. Ela deu aula para as pessoas que estudaram para as aulas de piano. O tempo passou e fizemos amigos, crescemos. Trabalhei na Panambra, eu tive uma excelente escola comercial. Eu falava línguas, o nosso grande charme era que nós falávamos alemão, inglês, português e mal o francês – mas dá para falar.



P/1 – A senhora se lembra dos primeiros amigos que fez no Brasil?



R – Era uma moça russa, a Ruth, que faleceu dois meses atrás. Chegou da Rússia do mesmo jeito, e outros amigos... Depois você conhece meninas, grupos, gente que foi dançar, que foi para a guerra. A guerra aqui não era dramática para os jovens – era séria, mas não era dramática como na Europa –, não sofremos fisicamente. Depois da guerra soubemos que toda a nossa família foi morta pelos nazistas. Todos. Não sobrou um dos que ficaram na Europa. Sistematicamente, eles pegaram e mataram, em campos de concentração... Eram os irmãos do meu pai. A família da minha mãe sobreviveu e imigrou. A do meu pai, não. Nós, aqui, nos adaptamos muito rápido, muito jovens, que já não está... Tapado, todo mundo. Com 22 anos, eu casei com um arquiteto. Fiz um curso de arquitetura de interiores...



P/1 – Esse arquiteto foi o seu marido? Como ele se chama?



R – Henrique Alexander. É muito conhecido.



P/1 – Onde vocês se conheceram?



R – Nos conhecemos aqui, mas ele estudou na Alemanha – do mesmo jeito, chegou em 38, por aí... Quando eu era adolescente, ele estava na idade de casar. Namoramos normalmente e casamos. Tivemos uma ótima vida cultural e um lar muito bem dirigido. Eu tive dois meninos, um é engenheiro e o outro é o [Michael?], que é relações públicas... Ele faz aviação, tudo que você vê lá em cima é ele quem organiza. Um casou com a Chantal, que você conhece. A Natasha é minha neta. O outro não casou.



P/1 – Voltando um pouco para o curso de secretariado. A senhora foi trabalhar na Panambra?



R – Panambra é uma firma muito conhecida da época, depois parou. Eram grandes profissionais europeus que abriram uma firma de exportação e importação aqui e foi super interessante para nós. Primeiro, éramos bem preparadas, um grupo de meninas... Depois eram as bonitinhas, sabe? Você põe umas loirinhas de olhos claros, no mercado do Brasil era um sucesso. Todas as firmas europeias que se instalaram aqui ofereceram os melhores... Nós éramos muito bem preparadas. Estenografia, uma coisa que nem existe mais... Também não sabia bem, mas, em todo caso, eu estudei. Aquela facilidade de quem viveu na Alemanha, foi para a Inglaterra, viveu na Holanda e veio parar na América do Sul... Tem um pouco mais de facilidade social para se comunicar com... Depois da guerra... O que o Brasil é hoje começou depois da guerra. Todo mundo veio de fora e as primeiras cabeças comerciais fizeram ótimos negócios aqui.



P/1 – A senhora começou como secretária na Panambra?



R – Eu comecei como secretária na Panambra e cresci. Eu não sabia muita coisa, mas eu tinha um curso... O curso não é nada, você tem que ter prática. Quando você é mais ou menos espertinha – e não só eu, outras também... Era uma época em que mulheres jovens e bem preparadas fizeram grandes carreiras.



P/1 – A senhora ficou quatro anos dentro da Panambra?



R – Eu fiquei quase cinco anos na Panambra e subi ao máximo que a gente pode subir lá. Eu dirigi muita coisa... Era uma firma de importação e exportação. O Brasil exportou praticamente tudo, porque na Europa não tinha nada depois da guerra, então essas firmas aproveitaram bastante. Hoje firmas daquele jeito não existem mais, mas era um grande negócio exportação e importação naquela época. Tivemos muita farra, trabalhamos bem, cobraram tudo e o ambiente era muito agradável. Um belo dia eu casei com um arquiteto, que fez boa carreira, fiz um curso de decoração de interiores e nós tínhamos, até pouco tempo atrás, uma excelente firma de arquitetura. Quer dizer, ele fez a arquitetura e eu fiz o interior.



P/1 – A senhora se lembra do dia do casamento? Como foi?



R – Lembro, foi dia 25 de julho de 1900 e... Em que ano eu casei?



P/1 – Independente do ano, como foi esse casamento?



R – O meu casamento foi joia, foi tudo em casa. Quando é que eu casei, puxa vida? Em 1946. O casamento... Primeiro, meu pai olhou bem pra meu marido, que era um arquiteto que se formou na Alemanha, muito legal, muito interessante. Nós trabalhamos a vida toda, ele trabalhou... Eu fiz decoração de interiores e trabalhamos juntos. Tudo o que nós conseguimos, fizemos juntos.



P/1 – Ele também era da colônia judaica?



R – Ele era.



P/1 – Foi um casamento judaico, então?



R – Religioso? Em casa, não foi muito religioso... Veio um rabino, deu a benção e pronto.



P/1 – Vocês se mudaram? Foram morar onde?



R – Não. Eu deixei o meu emprego na Panambra e nós abrimos uma firma de construção, arquitetura, projetos e decoração de interiores. Tínhamos um grande escritório. Ainda tenho.



P/1 – Ficava onde?



R – Na Avenida Brigadeiro Luís Antônio. Para baixo, Jardim Paulista, perto daquela maternidade... Não sei se você conhece, tinha uma maternidade ao lado. Lá ficamos até meu marido falecer. Agora eu estou na Rua Nigéria, ainda tenho o escritório, a firma existe ainda. Eu estou liquidando as coisas, porque nós temos prédios, inquilinos, condôminos... Eu estou liquidando tudo pra liquidar tudo.



P/1 – Nessa época que vocês construíram a empresa de arquitetura a senhora se mudou com ele para a casa do casal?



R – Como assim?



P/1 – A senhora vivia com seus pais?



R – Não, eu vivia com meus pais e depois nós mudamos para... O meu marido construiu para o José Mindlin – os Pais do Mindlin – um prédio... Ele era muito jovem. No fundo do prédio, os pais do José Mindlin fizeram uma dependência para os empregados e, em cima, fizemos um lindo apartamentozinho para nós onde fiquei um ano morando. Depois eu fiquei grávida de um e... Foi na Rua Juquiá, perto da escola inglesa. Lá ficamos 15 anos, criamos filhos – que frequentaram a escola inglesa – e depois mudamos para outras casas. Construímos casas, chegou alguém e falou com o meu marido que queria uma casa. Meu marido disse: “Que tipo de casa o senhor quer?” O cliente disse: “Como a sua, mais ou menos.” Meu marido vendeu oito casas desse jeito e eu mudei oito vezes. Isso quase custou o casamento. Ele construiu e eu decorei as casas; chegava alguém que queria a casa, ele vendia. Vou até tomar água...



P/1 – A senhora estava contando que era uma parceria essa empresa.



R – A nossa firma era um grande sucesso. Nós tivemos muita sorte, porque eu consegui acompanhar a arquitetura do meu marido, fiz contatos sociais, que ele tinha dificuldade de fazer porque arquiteto... Nós tínhamos um grupo interessante, um grupo intelectual de arquitetos internacionais. Uma vez por ano fomos em congressos, viajamos. Eu tive sorte nesse sentido, eu conheci todos. Do mundo. Arquiteto, em geral, é uma personalidade interessante. Nem sempre muito equilibrado, mas interessante. Nós conhecemos o mundo e vivemos a vida, muito bem vivida, com crises – uma vez melhor, outra vez pior... Sempre tivemos boas casas, educamos os filhos, peguei mais uns de fora – uns sobrinhos que não tinham... Priminhas que eu criei junto com os meus – hoje eu tenho uma turma muito simpática, que convive. Depois a vida se desenvolve normalmente. Você fica mais velha, o mundo não é mais só teu – o mundo é dos outros...

Viajamos bastante. Conheci pessoas muito interessantes do mundo de Arquitetura.



P/1 – A senhora se lembra de alguma viagem que tenha te marcado?



R – A cada dois anos, mais ou menos, fizemos maravilhosas viagens – com ou sem congressos –, foram muitos congressos interessantes... Nós fomos a congressos e viajamos sozinhos. Eu conheço o mundo. O meu marido era um homem... Ontem, quando eu peguei as fotos, eu vi... Em Firenze tem uma igreja que tem portas barrocas. Uma daquelas portas é um barroco muito típico, muito especial. Eu tive que ir para Firenze olhar aquela porta e, por acaso, ontem à noite eu a vi no álbum. Realmente, é o máximo, mas quem tem que ir para Firenze para ver aquela porta? Tudo isso foi muito interessante, é uma vida muito rica, com bastante... Arquitetos não ganham sempre bem – ganham mal – e, de vez em quando, tem muita concorrência, mas tem muita coisa interessante. Tem muitos congressos, muita competition, tem que ganhar prêmios... Tudo isso foi muito bom, eu não posso me queixar. Infelizmente o meu marido pegou câncer na próstata com 70 e poucos anos. Morreu com 82, quatro anos atrás.



P/1 – Dessa época dos projetos e das concorrências, a senhora se lembra de algum projeto que a senhora gostou muito de trabalhar e que ficou marcado na história dessa empresa?



R – Todos ficaram, ele era muito conhecido. Naquela época tinha um grupo de arquitetos da turma que nós tivemos – foi super interessante – tinha o Luciano Korngold, tinha o Bruno Giorgi, tinha o... Eu conheci e convivi com todos esses arquitetos da época, era um grupo que se deu muito bem – não tinha aquela competition, todo mundo trabalhou junto –, porque o Brasil se construiu justamente depois da guerra. São Paulo, né? Nós fizemos grandes indústrias, eu fiz interior... Tem uma firma muito conhecida, a Atlas Copco. Eu a fiz sozinha. Meu marido tinha aquele escritório de construção e me ajudou, mas não na decoração. Houve épocas em que eu tinha prazos fixos e dormi na poltrona na Atlas Copco, por exemplo. Foi muito interessante, eu não tive um dia... Eu tive minhas preocupações e, como todo mundo, dificuldades; mas eu tive muita recompensa. Eu tive uma boa vida.



P/1 – Como que foi para o profissional a chegada da primeira filha?



R – Eu só tenho homem.



P/1 - O primeiro filho?



R - Muito simples. Eu casei, fiquei grávida, tive um bebê normal – os dois... Eu criei normalmente, gostei de vez em quando e de vez em quando não gostei. São bem educados, hoje um é... O Stefan é o pai da Natasha.



P/1 – Eles foram criados nessa casa da Rua Juquiá?



R – Eles foram criados na Rua Juquiá por 15 anos, depois nós vendemos. Chegou alguém, queria aquela casa e ele: “Tá bom”, e vendeu. Fomos para a Rua Panamá –tem uma praça na Rua Panamá –, fizemos outra casa... Isso foi uma crise no meu casamento, porque o meu marido fez lindas casas, chegava alguém... Eu fiz um lindo lar, chegou alguém que queria e lá se foi a casa. Ele nem perguntou, o sem-vergonha. Vendeu. Foi desse jeito com oito, dez casas, mas nosso dinheiro ganhamos assim. Nasceu o Stefan, casou-se com a Chantal, que é minha nora e que hoje está doente – ela queria vir aqui também... As crianças cresceram. O Oliver vocês já conheceram? É o meu neto, irmão da Natasha. A Natasha vocês conheceram. E assim a nossa história vai, agora eu sou velhinha. Eles devem continuar o mundo que nós construímos pra eles.



P/1 – Como foi a notícia da doença do senhor Henrique?



R – Isso foi muito sério. Ele sempre sofreu da bexiga um pouco até que, um dia, deu um câncer. Ele viveu mais uns quatro, cinco anos. Sofridos, mas viveu – trabalhou até dois ou três meses antes de falecer. Foi muito triste, ele foi muito conhecido, foi... Dentro da família também... Nós tivemos um casamento bem normal e bom, companheiros... Não é que a gente não tinha problemas – todo mundo tem problemas –, mas poucos. A base era boa: nós tínhamos a mesma educação, a mesma religião. Tudo isso eu acho importante.



P/1 – Como foi essa transição, passar a viver com essa ausência?



R – Tudo isso é uma pedra muito grande. Não é fácil. Eu nunca vivi a vida do outro – tem mulheres que vivem a vida do outro –, eu vivi sempre a minha vida... Mas deixa de ter charme. Quando você tem um bom marido... Nós vivemos e convivemos bem – porque é muito importante –, viajamos e vimos o mundo, tínhamos os mesmos interesses: arquitetura, viajar, pintura... A mesma maneira de viver. A procedência já era igual, é muito importante.



P/1 – O que aconteceu com o escritório de arquitetura?



R – Continuei. Acabei o que tinha que fazer e ele existe hoje na Rua Nigéria, 84.



P/1 – A senhora continuou tocando sozinha?



R – Nós acabamos... O que acontece: quando você constrói por conta própria, você tem propriedades, então tem inquilinos, defeitos e manutenção de obras – agora está acabando isso aos poucos, mas existe –, quer dizer, a firma está lá; mas isso não é normal. Na minha fase da vida as coisas acabam e, o que existe, a gente leva até o fim. Isso também é um pouco de sorte: tem que ter boa saúde, tem que ter a cabeça em ordem. Tem uma turma que me respeita e eu os respeito. Tudo isso está dentro do normal. Eu não tenho grandes queixas.



P/1 – Hoje a senhora ainda trabalha ou já encerrou?



R- Eu mantenho aquilo que eu tenho, eu não crio novidades – absolutamente, Deus me livre. Tenho uma secretária de 20 anos e nós administramos aquilo que eu tenho. Tenho uma casa, a firma... Nada de muito grande e importante, mas que para nós deu, durante 40, 50 anos, uma boa vida. Foi muito bem administrado.



P/1 – O Stefan já teve filhos, a senhora é avó.



R – O Stefan tem filhos, o Oliver e a Natasha. Casou-se com a Chantal, filha de franceses, que foi muito bem educada. O Stefan também foi muito bem educado, é engenheiro, arquiteto. Fez um tempinho fora do país nos Estados Unidos com o irmão – o Michael fez mestrado em comércio. Os dois – graças a Deus – estão se dando bem, porque são completamente diferentes. O Stefan se casou com a Chantal e tiveram esses dois filhos, o Mike não casou...



P/1 – O Mike é o mais novo?



R - Não, o Mike é mais velho. Ele se chama Michael, hoje já tem 62 anos e não se casou, sabe? Não é bom. Tem que casar. É tudo normal. Nós levamos uma vida burguesa, mas boa. Uma vida onde todo mundo se interessa... Eu tenho uma enorme família, com primas e primos. Todo mundo gruda. Cada um...



P/1 – A senhora disse que ajudou na criação dessas primas? Como que é isso?



R – Na minha família aconteceu que casais se separaram... Na colônia, por exemplo, me trouxeram uma menina para educar – quatro anos – e eu eduquei, criei junto, a Mônica. Minha irmã faleceu e deixou a Maria Volner, que também está aí... Mas foi muito bem educada pela mãe. A minha casa ficou uma casa aberta para a família. Eu cuido muito disso porque acredito que quem convive bem com a família tem sempre uma segurança, for better and for worst. Eu não digo que todo mundo gruda junto, mas um cuida civilizadamente do outro se for necessário. Eu não tolero grandes brigas.



P/1 – Dona Doris, com toda essa trajetória de vida, quais a senhora acha que são os maiores aprendizados da sua vida?



R – Primeiro você tem que ter um bom gênio e, depois, você tem que conviver bem com outras pessoas, ser tolerante e compreensivo. Só isso. Temos que tentar nos adaptar ao nível dos outros – não ser muito diferentes – e, dentro disso, conviver bem. Quem foi educado para saber o que é uma vida boa – não viver só pelo dinheiro, só pelo prazer ou só pela comida – tem que viver de tudo um pouco. Você vive uma vida boa de tudo, principalmente o que a gente tem que saber de cultura... Tem que aprender o que dá para aprender. Se você quer me ensinar matemática pode esquecer, porque não dá; mas se você quer me ensinar arte, sabedoria de vida, é um sucesso. Tem coisas que você assimila e coisas que não dá – assim a nossa vida funciona, mais ou menos. Eu tenho uns priminhos que nasceram aqui no Brasil que são super... Tem sucesso na profissão. Todo mundo estuda – nem todo mundo tem grande sucesso, mas alguns têm – e vivemos numa vida normal.



P/1 – A senhora alguma vez voltou para Hildesheim?



R – Pra Hildesheim? Muito.



P/1 – Como foi esse retorno?



R – Esquisito. É uma cidade tão pequena e eu não conhecia mais ninguém. Eu saí, eu tinha 12 anos, então não fiz... A época em que vivi lá não foi muito tranquila. Para nós foi, porque nós crescemos numa casa... Um quarteirão de jardim. Você está mais ou menos separado. Minha mãe dizia: “Quer companhia? Chama para cá.” Eu não sei muito, não foi uma boa época. Você é brasileira, mãe, pai e tudo? É incompreensível que um país como a Alemanha passou por uma época como esses alemães passaram. É incompreensível que esses muitos judeus, intelectuais que viveram na Alemanha, eram ótimos alemães, eram ótimos... Como se diz um sujeito que vive num país, aqui no Brasil?



P/1 – Cidadãos.



R – Cidadãos. Eram excelentes: foram à guerra, perderam pernas e lutaram pela pátria. Portanto, esse adultos da época – eu não era adulta –, até hoje eu não entendo. Como os alemães, que têm certa história, certa fama de não sei o quê, conseguiam... Um povo inteiro, todo mundo foi à escola, todo mundo aprendeu... Sei lá, leu a bíblia uma vez ou aprendeu alguma coisa... O comportamento que eles tiveram eu, até hoje, não entendo; e eu estou no fim da minha vida. Como é possível? Em 1500, 1600, tudo bem. Mas essa época, que eu me lembro... Alguém vai me explicar isso.



P/1 – A senhora se lembra de como chegou a notícia do final da guerra e de como a senhora recebeu essa notícia?



R – Mal. Meu pai deixou... Minha mãe tinha todos os parentes aqui: irmã, irmão e etc. Meu pai perdeu todos, não sobrou um. Eles viveram na Áustria e na Tchecoslováquia, os alemães invadiram e mandaram os judeus direto para o forno. É incompreensível.



P/1 – E quando terminou a guerra, que os nazistas foram vencidos?



R – Quando terminou a guerra, nós não conseguimos nenhuma notícia. Quando conseguimos soubemos que todo mundo morreu. Foi muito chocante, porque convivemos como uma família unida – não era daquelas famílias em que um não se dá com o outro –, todo mundo era junto convivendo. Meus primos, meus tios. Meu pai tinha... Eles eram nove. Dois faleceram normalmente e os outros foram mortos pelos alemães. Outro tio meu lutou na guerra de 18 – a Primeira Guerra Mundial – e perdeu perna, perdeu não sei o quê. Foi mandado para um campo de concentração com uma perna a menos, que já... Eu nunca entendi e não vou entender. Eles também não entenderam, ofereceram a pessoa deles para a pátria... Foram mutilados e acabaram daquele jeito. Isso é uma coisa, uma história. Você fala com um alemão, que vai te explicar. Eu não posso te explicar isso.



P/1 – Quando a guerra realmente terminou, porque a senhora já morava no Brasil, como foi que chegou...



R – Eu fiz a nossa vida: casei, trabalhamos muito, investimos mais ou menos. Fomos super bem educados – eu e meu marido –, criamos filhos maravilhosamente bem. Tivemos nossas dificuldades normais; um arquiteto com talento não tem sempre obras para ter bastante dinheiro. Nós vivemos... Muito difícil, mas superamos aquilo tudo. Eu também trabalhei: fiz um monte de decoração de interiores comerciais, industriais... Acabei quando meu marido ficou doente, não conseguiu mais trabalhar e não conseguiu mais ganhar.



P/1 – A senhora não se lembra como chegou a notícia do fim da guerra?



R – Lembro-me perfeitamente. Acabou a guerra, tínhamos contatos lá – ainda que durante a guerra não eram acessíveis – e entramos em contato com... Aqui tem a Congregação Israelita Paulista, meu pai era um fundador.

Esses fundadores dessas instituições tinham contatos na Europa. A primeira coisa que... Ele tinha sete, oito irmãos lá... Ele se informou, passou um mês, até que ele não sabia o que aconteceu. Foi um choque muito...





P/1 – A senhora soube pelo seu pai?



R – Por intermédio. Eu já era grande, até providenciei e fiz o contato internacional. Na época não tinha e-mail e essas coisas, mas tinha telegramas e telefonemas – que também não era muito de praxe, 1945... Quando você atualizava você falava no telefone, mandava um telegrama. Depois, nós viajamos para a Europa, ele também viajou pra Europa...

Eu fui à casa onde tinha... Ele tinha casa em Hildesheim, que era uma enorme casa numa cidade pequena, e tinha casa nas montanhas na Tchecoslováquia, que é o lugar mais lindo do mundo. Hoje, quando eu... De vez em quando nos lembramos, porque você vive a vida atual... A Floresta da Boêmia tem um cheiro... Eu posso te explicar que cheiro, é uma árvore... A floresta cheira de acordo com aquela árvore. É a coisa mais gostosa do mundo. Quando eu deito na cama e penso na minha infância eu penso naquele cheiro que entrava no meu nariz. É uma coisa muito gostosa. É isso, não tenho... Tenho boas memórias, boas lembranças e também outras não. Não era tudo só alegria – tem bastante dor de cabeça na vida –, mas você tem que lutar e tem que se impor.



P/1 – Dona Doris, hoje, quais seriam os seus sonhos para o futuro?



R – Na minha idade se quer boa saúde, que os filhos se resolvam bem... Que a Natasha encontre um bom marido, volte de Paris para cá e não viva sozinha no mundo, porque não acho que é uma coisa boa. Eu acho que temos uma boa família. Temos que viver juntinhos. Por um acaso é uma grande sorte... Eu tenho muita sorte. Ela e eu... Você tem uma família com 35 pessoas e nem todo mundo pensa igual; ela pensa igual a mim. Adora estar aqui, mas não estamos muito juntas. Eu quero tudo em ordem. No fim da vida queremos um fim de vida cheio de harmonia e sem grandes problemas. Isso que é o meu sonho. Um dia, quero deixar essa família bem, como eu tentei deixar. Eu tenho um filho mais velho que é muito simpático, também não se casou... Eu gostaria que ele tivesse família. Eu sou uma grande amiga de uma boa família, acho importante. Há pessoas que odeiam família; eu não, eu gosto.



P/1 – Alguma história, Dona Doris, que a senhora gostaria de ter contado e que a gente não perguntou ou não ficou oportunidade?



R – Tem tantas histórias interessantes na minha vida... Especial, eu não posso te dizer. A minha juventude era aquilo que eu te contei: movimentada, não era fácil para todo mundo, mas superei bem. A minha adolescência foi normal, o meu casamento também – não foi sem problemas, mas também não foram grandes problemas... Deu para fazer um bom casamento. Os filhos, o Stefan casou bem, teve a Natasha e o Oliver, duas crianças, uma mulher simpática. Tentamos viver dentro de certas tradições, que faço questão e acho que eles, não; sinto que no dia em que eu não estiver mais aqui talvez eles não vivam essa tradição toda. Acho que isso segura a família e dá certa segurança da personalidade de cada um deles e dos outros. Eu acho importante. Num feriado, quando eu sento lá e vejo 30 pessoas – tudo meu –, eu gosto. Acho-me mais rica em experiências humanas do que muitas pessoas que conseguem se desfazer de certas coisas e obrigações. Temos obrigações na vida e vivemos melhor se cumprirmos essas obrigações.



P/1 – O que a senhora achou de contar a sua história?



R – Eu gosto, já fiz isso. Como frequentei todos os grupos, eu acho agradável. Não tem nada que... Tem muita coisa chocante, muita coisa agradável, algumas coisas que não são agradáveis, algumas coisas tristes... É tudo muito humano. Na minha vida não tem nada, eu não vou dizer que... Teve problemas, mas problemas humanos. Eu tive um marido super inteligente, por exemplo. Foi muito complicado viver com um gênio: gênios sempre têm erros. Ele era um ótimo arquiteto e, naquela época, tinha um grupo de arquitetos aqui – poucos brasileiros –, todos muitos simpáticos. Nós tivemos uma sorte de conviver com toda essa turma de arquitetos internacionais. Essa foi a grande riqueza da minha vida social. Curti muito a família, conheço todos os arquitetos, viajei o mundo em congressos – nem tudo podemos fazer, mas muito fizemos –, conhecemos uma classe superior intelectual que é difícil de encontrar. Nós fizemos parte disso, o que é bom. Convivi com pessoas de alto nível. Tudo isso eu desejo para os outros. Vocês são casadas?



P/1 – Muito obrigada pela sua entrevista.Recolher